בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[m3x7r3m3]

חלק נכבד מהכנסותיהם של "מי שיש להם" היא על חשבון "מי שאין להם" - משלמים לעצמם משכורות עתק, לוקחים לעצמם דיוידנדים שמנים, ומאידך משלמים לעובדיהם שכר רעב ומוסיפים חטא על פשע בתספורות ענק על חשבון כלל הציבור.

 

אתה מבין שאתה מדבר כאן (משלמים לעצמם משכורות עתק, תספורות וכו') על משהו כמו 20 משפחות בעוד העשירון העליון מכיל 800K אנשים? (מה שנקרא "מי שיש להם"), גם אם נדבר על 20 משפחות מול מאיון עליון (80K אנשים) - רוב "מי שיש להם" אין להם דיוידנדים, לא קובעים לעצמם את המשכורות, ולא שייכים לברנז'ה שעושה תספורות, הם גם רובם המוחלט שכירים.

[roee]

שים לב שאתה שוב לא קורא את מה שכותבים. חבל.

שים לב מה כתבתי בתגובה הקודמת שלי:

 

כתבתי לך במפורש שהסיבה למיסים מהעשירים היא לא סתם "שיש להם יותר", ואתה מתעקש לקרוא משהו שלא נכתב כאן, בטח לא על ידי. אני, אגב, בתור מתכנת עם ותק של עשר שנים, תואר וכו', לא נמצא בעשירון התחתון מבחינת ההכנסה שלי, כפי שאתה יכול לנחש. אני גם מאלו שמשלמים את העונש של מיסים גבוהים יום אחרי יום. אבל אני גם זוכר שלמיסים יש מטרה. כבישים, סתם לדוגמא, לא נבנים מעצמם. אבל עוד הרבה לפני, שוב, בעולם בו עשירים הם פשוט עשירים ועניים הם פשוט עניים, אני היום הייתי מנקה רחובות ולא בדרכי לסיים תואר שני. כן, אני עבדתי ועדיין עובד קשה כדי להגיע לכאן. אבל בלי מערכת חינוך ומערכת אקדמית נומרלית, המבוססת לחלוטין על מיסים, כל העבודה שלי הייתה שווה לתחת. תואר בבין תחומי, בכל מקרה, כנראה שלא הייתי מצליח לממן.

 

אתה גם מפרש לא נכון את "התפיסה המעוות" שלי, כשאתה כותב לי מה היית עושה אם היית שליט. חלוקת העוגה בישראל ספציפית היא מעוותת ודפוקה. ברור שיש מגזרים שימשיכו להיות לא יצרניים, כי אין להם מוטיבציה להתנהל אחרת. אבל הדיון כאן הוא מהותי יותר מיסודו. זה שישראל היא רפובליקת בננות סקטוריאלית (וכתבתי את זה גם במפורש), לא אומר שלא צריך מדיניות חברתית שתאפשר לילד הכי עני להפוך לאדם הכי עשיר במדינתו, בתנאי שיש לו את הכשרון לזה. אתה פשוט לא מצליח להפריד בין מה שקורה כאן לבין מה שאנשים רוצים שיהיה כאן. בתמימותך אתה מניח, כהרגלך, שכל מה שלא נראה לך הוא "סוציאליזם", כשפבועל אין קשר של ממש בין הדברים. כן, גם אני לא רוצה לשלם אחוזי מס מטורפים שהולכים על כלומניקים במדי קבע בצה"ל, רבנים של ערים וסתם אנשים שמעדיפים פשוט לא לעבוד. אבל אני, בניגוד אליך, יודע להפריד ולהבין שהבעיה היא לא בקונספט של המיסים, אלא בזה שישראל פשוט מתנהלת בצורה הכי פגומה שיש.

 

 

נ.ב אין לי בעיה עם אנשים מרוויחים מיליארדים. רק לפני שאתה מרחם עליהם ועל זה שהם צריכים לשלם מיסים, תזכור ותחשב לרגע כמה מהם מרוויחים לא מזה שהם פיתחו אפליקציה חדשה, או בלמים טובים יותר לרכב, אלא מזה שהם עוזרים לעשירים אחרים לוודא שאתה ואני ורבים אחרים נרוויח כמה שפחות ולאורך זמן.

 

אני לא מכיר נתונים לגבי המוביליות החברתית בישראל לעומת יתר העולם. ההרגשה שלי היא שהמוביליות, בניכוי חרדים וערבים (שנמצאים בחברה משלהם לכל דבר ועניין) דווקא גבוהה. מרחב גיאוגרפי קטן, השכלה גבוהה זולה ונגישה והשירות בצה"ל גורמים לכך. אבל כאמור, זו רק תחושה שיש לי.

[sperial]

נכון. לא מחלקים לעצמם דיבידנדים, אלא רק משכורות של כמה מאות אלפי שח לחודש.

מה שמרתיח בעניין הוא במיוחד התחושה שהם מנותקים לחלוטין מהציבור - ובמיוחד הפגיעה בציבור, הן על ידי תכנוני מס על גבול חוקיות והן על ידי ה"תספורות" שגורמות נזקים במיליארדים.

ואני לא מצליח להבין מדוע העובד מהשורה צריך לשלם מס שולי של 48% או אפילו 50%, אבל המס שמשלם מי שמשך את הכסף בכותרת "דיוידנד" הוא חצי מזה.

וכמובן הנפח הגדול ביותר, וכאן מדובר באנשים מכל הדרגים, הכלכלה ה"שחורה". רעה חולה בכל העולם, אבל כנראה שאנחנו בצד היותר גרוע של הענין. כמובן שמדובר בהערכות בלבד, שכן אם יה מידע קונקרטי העהף היה מולבן.

 

נהול הכספים של מדינת ישראל מעוות לחלוטין. דובר כאן כבר רבות על העיוות בסעיף ההוצאה, אבל יש גם עיוותים בסיעיף ההכנסות, שמצריך תיקון.

[roee]

נכון. לא מחלקים לעצמם דיבידנדים, אלא רק משכורות של כמה מאות אלפי שח לחודש.

מה שמרתיח בעניין הוא במיוחד התחושה שהם מנותקים לחלוטין מהציבור - ובמיוחד הפגיעה בציבור, הן על ידי תכנוני מס על גבול חוקיות והן על ידי ה"תספורות" שגורמות נזקים במיליארדים.

ואני לא מצליח להבין מדוע העובד מהשורה צריך לשלם מס שולי של 48% או אפילו 50%, אבל המס שמשלם מי שמשך את הכסף בכותרת "דיוידנד" הוא חצי מזה.

וכמובן הנפח הגדול ביותר, וכאן מדובר באנשים מכל הדרגים, הכלכלה ה"שחורה". רעה חולה בכל העולם, אבל כנראה שאנחנו בצד היותר גרוע של הענין. כמובן שמדובר בהערכות בלבד, שכן אם יה מידע קונקרטי העהף היה מולבן.

 

נהול הכספים של מדינת ישראל מעוות לחלוטין. דובר כאן כבר רבות על העיוות בסעיף ההוצאה, אבל יש גם עיוותים בסיעיף ההכנסות, שמצריך תיקון.

 

החגיגות של הטייקונים בהווה ובעבר בטלות בשישים לעומת הבעיות האחרות של מדינת ישראל.

תכנוני מס ותספורות (הסדרי חוב) יש בכל העולם, כמו גם מס נמוך יותר לרווחי הון לעומת עבודה. אתה לא יכול לתלות בזה את התחלואים הספציפיים שלנו.

 

מה שאתה אומר הוא לא יותר מחיפוש אשמים שמסתיר את הבעיות החמורות יותר. 2000 העובדים המיותרים בתע"א, אלון חסן, תע"ש ועופר עיני גורמים להרבה יותר נזק כלכלי ממה שגרמו התספורות של דנקנר, בן דב וזיסר ביחד, רק שמהאחרונים השוק נפטר והראשונים איתנו כאן עד גיל פרישה.

[loko152]

חבר'ה זה נראה לכם הגיוני שמגישי חדשות מקבלים 150 אלף שקל בחודש? שילד בן 20 שעובד בנמל אשדוד ומחלק מים (אני מכיר אחד כזה) מקבל 18 אלף שקל נטו!?!?

עריכה אחרונה ב-12 למרץ, 2014 על ידי loko152

[David32]

חבר'ה זה נראה לכם הגיוני שמגישי חדשות מקבלים 150 אלף שקל בחודש? שילד בן 20 שעובד בנמל אשדוד ומחלק מים (אני מכיר אחד כזה) מקבל 18 אלף שקל נטו!?!?

 

ואמא אמרה לי ללכת ללמוד באוניברסיטה כדי שאני אוכל להרוויח כסף.

אני גם רוצה להיות נער מים בנמל.

[iluxxxa]

אל דאגה, הכל תפוס שם לדורי דורות.

[Night Driver]

ואני לא מצליח להבין מדוע העובד מהשורה צריך לשלם מס שולי של 48% או אפילו 50%, אבל המס שמשלם מי שמשך את הכסף בכותרת "דיוידנד" הוא חצי מזה.

 

בגלל שדיוידנד נמשך אחרי מס חברות כך שהסך הכל יוצא דומה מאוד רק שעל דיוידנד אין שום תנאים סוציאליים.

[sperial]

רועי - נמל אשדוד מהווה בעיה קשה עוד לפני שאלון חסן נולד. חפש את הערך יהושע פרץ, וזה חלק מהבעיה של שחיתות במדינת ישראל.

 

השחיתות של כמה ראשי ועדים עדיין לא הופכת את העבודה המאורגנת לפסולה. בהרבה מאד מקומות מאורגנים יחסי העבודה מתנהלים על מי מנוחות, אם כי עם מאבקים מפעם לפעם, ובדרך כלל אינך שומע עליהם, או שאתה נתקל באיזה משבר שנתתר לאחר תקופה קצרה.

 

אין זה מקרי שיש בשנה-שנתיים האחרונות גל של התארגנות עובדים. לאנשים מתחיל להמאס מתחושת הניצול, ובעלי החברות מביאים על עצמם את ההתמרדות. זה מתחיל בהפרשים העצומים בתגמול בין צמרת החברות לבין העובדים בדרגים שאינם הבכירים ביותר, נמשך באי השוויון בין בעלי תפקידים דומים בגלל חוזים אישיים סודיים, ומסתיים בחוסר הביטחון התעסוקתי שהולך ומחמיר. אנשים כמוכך כנאה לא מבינים שמצב כזה לא יכול להמשך, ושהגל החוזר (לאחר תקופה של התגברות העבודה בחוזים אישיים) מתחיל לגאות כעת.

[roee]

אין לי שום דבר נגד ועדים כלשעצמם, כל עוד הם פועלים בחברות פרטיות תחרותיות. ועד שמגלגל את עלותו על הציבור הוא כמובן פסול. יש לי בעיה עם חוקי העבודה ובית הדין לעבודה שהופכים ועד לגזר דין מוות בפוטנציה לארגון תחרותי. כל עוד העובדים מתאגדים מול המעביד שלהם בלי פרוטקציה מהחוק, אין לי שום בעיה עם זה. עובדי כל ארגון יחליטו לעצמם איזה מודל עבודה הם מעדיפים (אישי\קיבוצי) וכל עובד יעשה את הבחירה שלו באשר למקום העבודה שהוא מעדיף.

[sperial]

העניין הוא שמרבית המעסיקים הפרטיים מתנגדים באופן עקרוני להתארגנות עובדים. אני לא יודע עד כמה מדובר בחשש מהלא נודע (אינם מורגלים במו"מ קיבוצי) ועד כמה יש להם באמת סיבה לחשוש מעובדים שמתארגנים על מנת לשמור על זכויות שנגזלות.

בית הדין לעבודה אינו גוזר גזר דין מוות על שום ארגון שנוהג כחוק. ארגון שאינו נותן לעובדים את זכויותיהם מן הראוי שישלם על כך. לעומת זאת ארגון הנתון במשבר בהחלט יכול להגיע להסדרים מול וועד עובדים לגבי קיצוצי שכר או דחית תשלום שכר, פעולות שלא ניתן לבצע בלי הסכמת העובדים, ואשר מן הסתם יקשה להסדיר מול כל עובד בנפרד.

[roee]

העניין הוא שמרבית המעסיקים הפרטיים מתנגדים באופן עקרוני להתארגנות עובדים. אני לא יודע עד כמה מדובר בחשש מהלא נודע (אינם מורגלים במו"מ קיבוצי) ועד כמה יש להם באמת סיבה לחשוש מעובדים שמתארגנים על מנת לשמור על זכויות שנגזלות.

בית הדין לעבודה אינו גוזר גזר דין מוות על שום ארגון שנוהג כחוק. ארגון שאינו נותן לעובדים את זכויותיהם מן הראוי שישלם על כך. לעומת זאת ארגון הנתון במשבר בהחלט יכול להגיע להסדרים מול וועד עובדים לגבי קיצוצי שכר או דחית תשלום שכר, פעולות שלא ניתן לבצע בלי הסכמת העובדים, ואשר מן הסתם יקשה להסדיר מול כל עובד בנפרד.

 

כמובן שהם מתנגדים. ועד עובדים הוא דבר שעומד לרעת המעסיק והעסק. קשה יותר לשכור ולפטר, לא ניתן לתגמל את העובד לפי נחיצות וביצועים ואתה מתחיל לסבול מנחת זרוען של הסתדרויות שונות ומשונות. בסופו של דבר, העסק שלך פחות יעיל ופחות תחרותי (אך לא בהכרח מתגמל יותר עבור העובדים בכללותם). אתה, כמעסיק, מאבד את היכולת לשכור אנשים טובים ולפטר את הגרועים.

כל מי שהיה בעל עסק, מפיצריה ועד מפעל, יכול להבין את הבעייתיות שבועד כשאתה נמצא בשוק תחרותי.

[sperial]

בודאי שזו בעיה לנהל עסק כשיש מי שעומד על כך שתשלם לעובדים את זכרם לפי חוק ולפי הסכם.

תגמול לפי תפוקה הוא דבר שגרתי לחלוטין במסגרת הסכמי עבודה. אני יכול להצביע לך על הסכמי עבודה שבהם התגמול תמורת תפוקות נוספות מהווה רכיב משמעותי בשכר.

ולמעט מקרים חריגים אין למעסיק כמעט בעיה לשכור או לפטר עובדים בהתאם לצרכיו. אבל הרבה יותר קשה לו לעשות זאת באופן שרירותי. יש לעובד שכבת הגנה נוספת, לפני בית הדין. למעט במקומות העבודה המושחתים (ואני מדגיש "מקומות עבודה", כיון שבמקרים רבים לא הועד אלא כל העסק נגוע בשחיתות) פיטורין חוקיים יעברו בשקט.

ואם במבנה השכר עסקינן - כאן נהנסת עוד בעיה קשה שהתפתחה בישראל במרוצת השנים, כנראה בשל תכתיבים של האוצר. שכר היסוד מהווה רכיב קטן יחסית של השכר. התלוש מלא ב"תוס" ו"הוצ" - כל מיני סעיפים שנועדו לפגוע בזכויות הסוציאליות כיון שאינם חלק משכר היסוד. אמנם במהלך השנים נוצר מושג של "שכר משולב" שכולל את שכר היסוד, תוספת הותק ועוד חלק מרכיבי השכר, אבל בכל זאת העובדים מפסידים זכויות סוצציאליות שהם אמורים לקבל בגין שכרם. עוד עיוות של המשק הישראלי הפוגע בעובדים.

עריכה אחרונה ב-12 למרץ, 2014 על ידי sperial

[roee]

בודאי שזו בעיה לנהל עסק כשיש מי שעומד על כך שתשלם לעובדים את זכרם לפי חוק ולפי הסכם.

 

מדבריך נשמע שרוב עסקי ישראל, ללא ועדי עובדים, הם עבריינים. הגישה שלך מאוד חד צדדית.

[sperial]

ממש לא טענתי זאת. אני גם לא מדבר על עסקים קטנים שמהווים חלק גדול מהעסקים, ואשר בהם אין מקום להתארגנות עובדים פשוט כיון מספרם קטן.

אבל, למשל, כאשר יש ועד והמעסיק רוצה לפטר עובד - הועד יהיה מעורב בהליך ויוכל לסייע לעובד. לא בהכרח ימנע את הפיטורין, אבל אולי "ירכך" אותם - אם על ידי דחיה שלהם ואם על ידי טיפול בשמירה על כל הזכויות שלהן זכאי מפוטר. או, למשל, סיוע בבדיקת ותיקון טעויות בשכר.

וגם בכיוון ההפוך: באחד המשברים בתולדות הארגון ועד העובדים הגיע להסכם עם ההנהלה על דחית תשלום אחוז מסויים מהשכר למשך מספר שנים. דומני שמעסיק שהיה מנסה להגיע להסדר דומה עם כל עובד ועובד בנפרד היה מתקשה בכך מאד.

במקום העבודה הנוכחי יש הסכם עבודה סבוך מאוד שעבר שינויים די משמעותיים לאחרונה. כתוצאה מכך נוצרו הרבה אי בהירויות לגבי חובות וזכויות העובדים. מתוך ההודעות שהועד מפיץ לעתים קרובות אני לומד כיצד מוסדרים הפערים - פעם לטובת העובדים ופעם לטובת המעביד, לפי העניין.

אתן לך שתי דוגמאות אישיות:

הן אני והן אשתי עובדים בארגונים גדולים , ושנינו שייכים לארגוני עובדים שלהם גם ועדים מקומיים.

לפני די הרבה שנים פוטרתי מחלק מהמשרה שלי (עבדתי בשני אגפים שונים בארגון ובאחד מהם היו צמצומים). הועד לא מנע את פיטורי, אבל הצליח לדחות אותם בחודש, מה שהקל עלי להתארגן מבחינת תעסוקה חלופית.

במקום שבו אשתי עבדה עד לפני שנה נציגי הועד היו מעורבים בכל שימוע שלפני פיטורין, ודאג לשמירת זכויות של מפוטרים, כולל למציאת משרות אחרות לרבים מהם במסגרת מוסדות אחרים של הארגון, כך שלמרות שהיה מדובר בשינוי מקום העבודה - בתוך מסגרת הארגון - זכויותיהם לא נפגעו. הועד לא סייע לעובדים שנמצאו לא מתאימים, ואלה נאלצו למצוא לעצמם מקום אחר.

בסופו של דבר התנהגות הועד, וגם התנהגות המעסיק, היא עניין מקומי מאד. מעסיק כוחני וועד מיליטנטי יגיעו לנזק למקום, אבל מצד שני רואים גם לא מעט שיתוף פעולה שדווקא מקל על המעסיק.

עריכה אחרונה ב-12 למרץ, 2014 על ידי sperial