בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[sperial]

יתכן, אבל אז אין לו מה להתלונן על המחיר, כיון שהבחירה שלו בשכירות על פני רכישת דירה נובעת ממניעים אחרים (כן, יתכן שבמחיר יותר זול היה קונה דירה. מצד שני, אם המחירים היו יותר זולים גם השכירות היתה יותר זולה כך שהשיקול מתקזז).

 

ועניין נוסף: הבחור לא נולד אתמול. כאשר הוא היה בן 30 מחירי הדירות היו יותר נוחים, אבל גם אז הוא לא קנה. מדוע?

עריכה אחרונה ב-10 למרץ, 2014 על ידי sperial

[[פנדוב]

1. הזוג הזה לא משקף את כל מי שמתקשה, כי כיום כולם מתקשים (למעט בעלי הנכסים, וגם להם יש ילדים שצריך לעזור להם נכון, יש גם הצבר בינדורי שרק חלקנו נהנים ממנו.

 

2. הזוג הזה כן משקף שכבה רחבה מאוד בציבור הישראלי (למעשה, עמוק בתוך מעמד הביניים; הזוג הזה הם לא עניים, אלא עשירון חמישי. זה מדהים ומזעזע ביחד). מסכים. איני זוכר מספרים אך גם עשירון שמיני תשיעי רחוקים מלהיות"מסודרים" ללא סייג. במילים אחרות ישנה בעייה, לא רק אצל זוגות כבדוגמא שהבאת.

 

3. השכלתם מוגבלת עקב בחירות לקויות, חוסר אחריות, חינוך גרוע, סתם חוסר בהזדמנויות או מטען גנטי פגום. לא מתפקידי לקבוע.

איני מכיר אותם טוב ממך, כמוך אני חושב שאנשים בוגרים אחראים לעצמם, אך מי עוד אחראי לכך שיש רבים כמותם?נסה לחשוב גם בכוון הזה ואם כבר, האם יש פה רשלנות או כווונה של מישהו?

 

4. הם מחזיקים בתפיסות האלו כי הן נפוצות בקרב ציבור ללא חינוך כלכלי וללא חשיבה עצמאית וביקורתית. עוני הוא דבר שעובר באופן אקטיבי מהורייך. מי עוד עשוי לסייע בחינוך כזה וחשיבה כזו? למה זה לא קורה?

 

5. כלכליסט עוסקים בנדל"ן באופן אקטיבי כבר מאז תחילת עליות המחירים. אני משער שחלק מזה הוא סיווג עצמם בתור "מגזין כלכלה לעם". אין להם שאיפות פוליטיות\מאקרו כלכליות כמו של דה מרקר ולמעשה בתור עיתון טייקונים הם גם לא רוצים לזעזע את המשק. נוח להם להפנות, במרומז או במפורש, את הביקורת העממית כלפי הממשלה במקום כלפי אנשי עסקים מקומיים כמו מתחריהם, ואין טוב מאשר להעלות דוגמאות של אנשים שלא סוגרים את החודש ללא פרשנות נוספת. בכל מקרה קהל הקוראים שלהם לא מסוגל או רוצה משהו מעמיק מזה ולא מחפשים כתבות טכנוקרטיות.[/quote יתכן, אך שים לב שהכתבה ממש "מבקשת" תגובה כשלך בנוסח "מה הזוג הזה מתעקש לעשות לעצמו"?

עניין נוסף:אתה מבחין בין ביקורת כלפי ממשלה לבקורת כלפי אנשי עסקים. את האינטרסים של מי מייצגת הממשלה[לא זו הספציפית]?

 

עניין נוסף, בצד השני של המשכנתא. ראית כמה הרוויח יונס, כן?

 

אני מבין מדוע הבאת את הכתבה והערותיך בעניין, אני רק אומר: אנשים אינם חיים בחלל ריק אם כי יש להם כמובן אפשרות ואחריות.

 

[idanmag]

כבר תקופה ארוכה יש סדרת כתבות על מעמד הביניים - מדובר בתפוח אדמה לוהט שמשקף את המצב של רובנו.

בחברה הישראלית , מאז ומתמיד, בעלות על דירה היתה חלק מההווי הישראלי - 4 קירות מסמלות ליציבות (ואם נצטט את הזוג הנחמד שכירות = לשים את הכסף בפח).

אנחנו מדברים על סוגיה לא פשוטה בכלל - בלתי אפשרי לקנות היום דירה באזור המרכזה(בין גדרה לחדרה) ללא הון התחלתי (ברוב המוחלט של המקרים מדובר בעזרה מההורים), מצד שני זוג שיבחר לגור בפריפרייה יאלץ להתפשר על איכות החיים (משכורת, תחבורה ציבורית, חינוך, איכות חיים וכוי).

 

כפי שאמרתי , אפשר לדון רבות על הנושא הזה, אבל יש כמה טעויות שזוגות צעירים מתעקשים לעשות, טעויות שבדר"כ יגרמו לזוג להיכנס למינוס עוד לפני שהם יתחילו לחשוב על קניית נכס

 

1. חתונה - כול פעם אני נדהם מחדש, יש זוגות שאין להם כסף כדי להשכיר דירה , אבל הם ירימו חתונה ב150K כמו כלום (לרוב ישאר סכום נכבד שהזוג הצעיר יאלץ להשלים) .

2.מקום מגורים\מצב הדירה - אם נחזור לשנות ה60\70 ואפילו ה80 , לא הייתה בושה "להתפשר" ולגור בדירת שני חדרים. כיום, אין מה לדבר על פחות מדירת 4 חדרים עם מעלית. יש זוגות שיעדיפו לקחת משכנתא מטורפת (לדעתי החזר של 5K בחודש למשך 30 שנה הוא לא פחות מהתאבדות, ולא משנה מה המקצוע שלך) , במקום להתפשר על בית "קטן" ולבנות על חיסכון של 5-10 שנים. לאחר מכן כמובן אפשר לבנות על קנייה של נכס גדול\משופר.

3.איכות חיים - נסיעות לחול, 2 רכבים, גנים פרטיים, ועוד המון הוצאות שאי אפשר לחשוב עליהם. מה שפעם היה נחשב לרמת חיים של "מיליונר" נחשב היום לנורמה ("מי יקום ב5 בבוקר בשביל לתפוס אוטובוס לעבודה, עדיף להשתמש ברכב"). יש זוגות שנמצאים היום באובר מטורף רק בגלל שהם נמצאים באיכות חיים שהם הרבה מעבר למשכורת שלהם.

 

לסיכום - המדינה לא מנסה למצוא פיתרון לבעיות של מעמד הביניים, מצד שני גם מעמד הביניים לא מנסה למצוא פיתרון ביניים לעצמו. מצד אחד רמת החיים עולה בקצב מסחרר, אבל מצד שני המשכורות נשארות נמוכות (שוב, אני מדבר על מעמד הביניים) .

לדעתי מילת המפתח היא חינוך.

 

עד כאן השנקל שלי בנושא..

[roee]

יתכן, אבל אז אין לו מה להתלונן על המחיר, כיון שהבחירה שלו בשכירות על פני רכישת דירה נובעת ממניעים אחרים (כן, יתכן שבמחיר יותר זול היה קונה דירה. מצד שני, אם המחירים היו יותר זולים גם השכירות היתה יותר זולה כך שהשיקול מתקזז).

 

ועניין נוסף: הבחור לא נולד אתמול. כאשר הוא היה בן 30 מחירי הדירות היו יותר נוחים, אבל גם אז הוא לא קנה. מדוע?

 

א. לא הבנתי מה זה אומר "אין לו מה להתלונן על המחיר". הדיור יקר בכל מדד אבסולוטי. כולנו גרים איפשהו, ולכן לכולנו יש מה להתלונן.

 

ב. ההנחה שלך לגבי השכירות מוטעית שכן העליה הייתה בעיקר במחירי הדירות ולא במחירי השכירות, וזאת מסיבות של הכנסה פנויה; ההון לרכישת דירה הוא דבר אלסטי מאוד ותלוי בעזרה מההורים, ירושות, הלוואות ומשכנתאות. אפשר להאריך את המשכנתא בעשור - אופציה שזוגות לא בחלו בה כלל - ולהעמיד עוד הון משמעותי לרכישת דירה מבלי להתחייב לתשלום חודשי גבוה יותר. בכוכב בו מחירי הנכסים רק עולים, בשיעור בו הם עולים מאז 2008, זו אולי אפילו אופציה סבירה. זה יצר המון כסף בשוק הרכישה, בעוד ששוק השכירות שמוגבל להכנסה הפנויה לדיור לא יכל לעלות באותה מידה (אף אחד לא ילווה לך כסף בשביל שתשכור).

 

בקיצור, אם המחירים ירדו, יהיה לו הרבה יותר קל לקנות, אבל רק קצת יותר קל לשכור.

 

ג. כאמור, כשהוא היה בן 30 הוא לא היה חבר כנסת עם 19 אלף שקל נטו בחודש. אני באמת לא מבין לאן אתה חותר. אולי סתם לא התאים לו, אולי הוא לא ידע מה הוא רוצה לעשות בחיים. דבר אחד בטוח - ששוק שאמור להיות שיא היציבות ולהתנהל במחזוריות איטית של עשורים הופך את עורו תוך חמש שנים, יש לנו בעיה רצינית. זה נקרא "בועה".

[roee]

הם שכבה כזו של האוכלוסיה עם יכולות מסויימות, רצונות מסויימים וציפיות מסויימות. זה בסדר, אנחנו לא הומוגניים, אתה יודע. למעשה, לא רק שאנחנו לא הומוגניים, אלא שלא תמצא אף מדינה בכל רחבי הOECD עם שונות אוכלוסיה כמו בישראל. אין "עם ישראלי", אלא ערב-רב שנאסף מכל קצוות תבל וכל אחד נמצא במקום אחר בסולם הסוציואקונומי. אפשר להצביע לחינוך כחזות הכל וכפתרון להכל, אבל יש גורמים אחרים כמו הסביבה בה הם גדלים, המנטליות של הוריהם וגם קצת גנטיקה.

 

העיסוק בכמה שהרוויח יונס מסיט את הדיון מהמקומות החשובים. זה באמת לא משנה כרגע כמה הוא הרוויח, ואם זה משנה לך אז תבוא בטענות לפיקוח על הבנקים שלא מוכן להכניס תחרות ודואג לרווחיות הבנקים דרך עמלות. יונס לא באמת מנהל שום דבר, בדיוק כמו החברים שלו בבנקים האחרים. את הכללים קבעו במקום אחר והם רק המריונטות. הועדים קובעים את הרכב ותגמול כוח האדם ואיך הבנק יתנהל ברמת המיקרו, בנק ישראל והפיקוח דואגים להתנהלות הבנק ברמת המאקרו ויונס רק שם בשביל הפורמליות.

[sperial]

מלול - מה שאתה כותב נכון, אבל יש גורמים נוספים:

1. הפתרון של רכישת דירות קטנות בעייתי משתי סיבות. האחת היא שזוגות מתחתנים בגיליחסית מאוחר ואז יש לחץ להביא ילדים במהירות, מה שגורם או לרצון לרכוש דירה מרווחת יחסית שתאפשר הרחבת המשפחה או צורך בהחלפת דירה די מוקדם לאחר רכישת הראשונה, והחלפה כזו כרוכה גם בעלויות גבוהות וגם עול להיות קושי למכור את הדירה הקטנה הישנה.

2. כמות הציוד בדירה כיום הרבה יתר גדולה מאשר בעבר. אם אני גדלתי בבית שבו הציוד החשמלי כלל מקרר, תנור בישול ואפיה, מכונת כביסה (וגם זה היה חריג), שני מקלטי רדיו, מגהף וטוסטר - הרי שכיום המטבח מצוייד בלפחות חצי תריסר מכשירים חשמליים, חדר הכביסה בעוד כמה ומכשירי הבידור נמצאים בכל חדר. נכון שהמכשור הרבה יותר זול בהשואה להכנסות, אבל מצד שני - הוא תופס לא מעט מקום. עוד סיבה לחפש דירה יותר מרווחת. ולא לשכוח שהציוד מאפשר גם שיפור בהכנסות המשפחה, כיון שהאשה עובדת הרבה יותר שעות מחוץ לבית.

3. כלי רכב - באיכות התח"צ בארץ קשה מאד להסתמך עליה. בעשור הראשון לנישואין שלי חיינו פעמיים, כל פעם משך שנתיים, עם מכונית אחת (בתקופות של הרחבת המשפחה והחלפת דירה) ועניין ההתניידות לעבודה וממנה היה בעיה קשה ביותר, וזאת בחיפה שבה התח"צ יחסית סבירה ושנינו עבדנו בעיר ולא מחוצה לה. אילו הייתיצרך להסתדר היום בתח"צ אני מעריך שהייתי מבלה כל יום 34 שעות בדרכים, במקום 40-50 דקות (אולי לאחר הפעלת המטרונית זה היה קצת פחות בעייתי, אבל רק קצת).

4. נסיעות לחו"ל וחתונות יקרות - אין לי ויכוח אתך.

5. אולי הבעיה הגדולה ביותר - תרבות של חסכון מגיל צעיר. אשתי ואני הגענו לחתונה במצב יחסית טוב בזכות חיים בבית ההורים עד גיל מאוחר יחסית וחסכון של אחוז נכבד מהמשכורת מיום שבו התחלנו לעבוד. ושנינו התחלנו לעבוד בסביבות גיל 20, במקביל ללימודים אקדמיים. הסכום שהבאנו משנות חסכון אלה ספיק למימן 2/3 מדירת 4 חדרים במקום טוב בחיפה נכון שהיום לא היינו מכסי אחוז כה גבוה מהדירה, אבל עדיין החסכון היה נותן נקודת מוצא טובה לרכישת דירה סבירה. מצד שני - אם נחזור לסעיף 1 - הרי שכיון שהתחתנו בגיל מאוחר יחסית (ולא דחינו את החתונה, פשוט נפגשנו בגיל כזה) הרי שאת הדירה הראשונה החלפנו לגדולה יותר לאחר פחות מ-6 שנים, בגלל התרחבות המשפחה.

6. לחזור לסעיף 1 - גיסי נהג כפי שאתה מתא: לאחר שהתחתן רכש דירת 3 חדרים. כאשר משפחתו התרחבה הוא לא הצליח למכור את הדירה במחיר סביר, בסופו של דבר השכיר אותה ורכש דירה יותר גדולה תוך ששילם שתי הלואות. אין לי מושג איך נראה חשבון הבנק שלו בעקבות המהלך, אבל די ברור לי שמדובר במצב לא פשוט, גם אם דמי השכירות מכסים חלק משמעותי ממחיר ההלואה. שלא לדבר על המיסים שיהיה עליו לשלם בבואו למכור את אחת הדירות.

[sperial]

א. לא הבנתי מה זה אומר "אין לו מה להתלונן על המחיר". הדיור יקר בכל מדד אבסולוטי. כולנו גרים איפשהו, ולכן לכולנו יש מה להתלונן.

 

ב. ההנחה שלך לגבי השכירות מוטעית שכן העליה הייתה בעיקר במחירי הדירות ולא במחירי השכירות, וזאת מסיבות של הכנסה פנויה; ההון לרכישת דירה הוא דבר אלסטי מאוד ותלוי בעזרה מההורים, ירושות, הלוואות ומשכנתאות. אפשר להאריך את המשכנתא בעשור - אופציה שזוגות לא בחלו בה כלל - ולהעמיד עוד הון משמעותי לרכישת דירה מבלי להתחייב לתשלום חודשי גבוה יותר. בכוכב בו מחירי הנכסים רק עולים, בשיעור בו הם עולים מאז 2008, זו אולי אפילו אופציה סבירה. זה יצר המון כסף בשוק הרכישה, בעוד ששוק השכירות שמוגבל להכנסה הפנויה לדיור לא יכל לעלות באותה מידה (אף אחד לא ילווה לך כסף בשביל שתשכור).

 

בקיצור, אם המחירים ירדו, יהיה לו הרבה יותר קל לקנות, אבל רק קצת יותר קל לשכור.

 

ג. כאמור, כשהוא היה בן 30 הוא לא היה חבר כנסת עם 19 אלף שקל נטו בחודש. אני באמת לא מבין לאן אתה חותר. אולי סתם לא התאים לו, אולי הוא לא ידע מה הוא רוצה לעשות בחיים. דבר אחד בטוח - ששוק שאמור להיות שיא היציבות ולהתנהל במחזוריות איטית של עשורים הופך את עורו תוך חמש שנים, יש לנו בעיה רצינית. זה נקרא "בועה".

 

לגבי השכירות - כיון שמעולם לא שכרתי ולא השכרתי דירות אין לי מושג איך מתנהג שוק זה לעומת שוק המכירה והקניה. אני רק מבין שהמשכירים רוצים לשמר תשואה כאחוז מהשקעתם ולכן מעלים את מחירי השכירות במידה משמעותית. אבל, כאמור, לא עקבתי אחרי שוק זה.

 

לגבי אותו ח"כ בגיל 25 או 30 - אולי הכנסתו לא היתה 19 אש"ח בחודש, אבל מצד שני גם מחירי הדירות היו הרבה יותר נמוכים מאשר היום. כמובן, אין לי מושג מה היתה ההיסטוריה שלו ברמה האישית (באיז גיל התחתן ונולדו לו ילדים) והכלכלית, וכיצד התנהל מבחינת חסכונות (עניין שהזכרתי בתשובה שלי למלול).

 

 

 

הם שכבה כזו של האוכלוסיה עם יכולות מסויימות, רצונות מסויימים וציפיות מסויימות. זה בסדר, אנחנו לא הומוגניים, אתה יודע. למעשה, לא רק שאנחנו לא הומוגניים, אלא שלא תמצא אף מדינה בכל רחבי הOECD עם שונות אוכלוסיה כמו בישראל. אין "עם ישראלי", אלא ערב-רב שנאסף מכל קצוות תבל וכל אחד נמצא במקום אחר בסולם הסוציואקונומי. אפשר להצביע לחינוך כחזות הכל וכפתרון להכל, אבל יש גורמים אחרים כמו הסביבה בה הם גדלים, המנטליות של הוריהם וגם קצת גנטיקה.

 

קודם כל - ארה"ב לא פחות מגוונת מאיתנו כמדינת הגירה, אולי אפילו יותר.

לגבי גיוון האוכלוסיות במדינות אחרות - נכון שמדינות רבות הומוגניות יותר מאיתנו מבחינה אתנית, אבל עדיין מגוונות מאוד מבחינה כלכלית. אחרת לא היו עשירונים, או שהפרש ביניהם היה קטן מאוד. שלא לדבר על כך שאירופה קלטה הרבה מאוד מ הגרים, חלקם מתוך היבשת וחלקם מחוצה לה.

גם בארץ הקשר בין שיוך עדתי לסוציו-אקונומי הולך ומתרופף. די קשה להגדיר היום מרוקאי או יקה, הרבה יותר קל להגדיר ערס או חנון, כאשר כל אחד מהם יכול להיות בכל גוון וצבע.

עריכה אחרונה ב-10 למרץ, 2014 על ידי sperial

[[פנדוב]

 

אני לא יודע לאן אתה חותר עם האג'נדה,אני חותר במקום בדיוק כמוך, סתם אנשים שמקשקשים להם ברשת. אבל עדיף שתציג אותה כפשוטה במקום לברור שאלות שיתמרנו אותי לשם.למה? הרי אין לי מונופול על האמת ולא יומרה להאכילך בכפית. אתם טוען שהם "מוחלשים"? אתה חושב שמישהו שולט בהם - ובהוריהם - במשך עשורים, מתוך כוונה סדורה להשאירם עניים?במידת מה. מפתיע אותי שאתה מניח שמישהו מסוגל לתכנן כאן לטווח ארוך כלכך כשאי אפשר לתכנן דברים הרבה יותר פשוטים כמו נניח מחלפים או תקציב לשנה הבאה.אהבתי . האם יש מי שנהנה מרפיסות המדינה בנושאים מסוימים?

הם שכבה כזו של האוכלוסיה עם יכולות מסויימות, רצונות מסויימים וציפיות מסויימות. זה בסדר, אנחנו לא הומוגניים, אתה יודע. למעשה, לא רק שאנחנו לא הומוגניים, אלא שלא תמצא אף מדינה בכל רחבי הOECD עם שונות אוכלוסיה כמו בישראל. אין "עם ישראלי", אלא ערב-רב שנאסף מכל קצוות תבל וכל אחד נמצא במקום אחר בסולם הסוציואקונומי. אפשר להצביע לחינוך כחזות הכל וכפתרון להכל, אבל יש גורמים אחרים כמו הסביבה בה הם גדלים, המנטליות של הוריהם וגם קצת גנטיקה.

כמובן שמה שאתה אומר משפיע, בנוגע לחנוך ומידת השפעתו.. ובכן יש חינוך ויש חינוך.

לתפישתך אדם קובע ואחראי לגורלו. אכן, זה חשוב אבל זהו? האם למדת בזמנו את "אדיפוס"? אתה מבין עד כמה הויכוח עתיק?

 

העיסוק בכמה שהרוויח יונס מסיט את הדיון מהמקומות החשובים. זה באמת לא משנה כרגע כמה הוא הרוויח, ואם זה משנה לך אז תבוא בטענות לפיקוח על הבנקים שלא מוכן להכניס תחרות ודואג לרווחיות הבנקים דרך עמלות. יונס לא באמת מנהל שום דבר, בדיוק כמו החברים שלו בבנקים האחרים. את הכללים קבעו במקום אחר והם רק המריונטות. הועדים קובעים את הרכב ותגמול כוח האדם ואיך הבנק יתנהל ברמת המיקרו, בנק ישראל והפיקוח דואגים להתנהלות הבנק ברמת המאקרו ויונס רק שם בשביל הפורמליות.

אתה כבר נכנס לדיון אחר,אבל שים לב.

במציאות שבה יש הרבה שמרויחים כמו יונס, האם יתכן שכל השאר ירויחו "בסדר"? הרי יונס לא המציא משהו מהפכני שמגדיל את העוגה כולה. הוא ואחרים בעיקר לוקחים מן העוגה. מה עשה יונס בעבר הרחוק? וניר גלעד? זה שמביא את החברה לישראל לאן שמביא? ואחרים?

ואחרי הכל... אלו הם רק שכירים, העסק שייך למישהו אחר. למישהו אחר הזה, טוב שיהיו צרכנים מיודעים ומחושבים או אנשים כפי שהעלית בכתבה? במנגנוני המדינה לי ולך יש אותה השפעה שיש להם? המדינה שלא יודעת לבנות לך מחלף, יודעת להפריט או לחוקק או להימנע מלחוקק מה שטוב להם?

 

נ.ב סיימתי אתמול ספרון של האוניברסיטה המשודרת:המשברים הפיננסיים הגדולים במאה השנים האחרונות, מאת חיים קידר לוי. חביב ומומלץ.

עריכה אחרונה ב-10 למרץ, 2014 על ידי [פנדוב

[roee]

קודם כל - ארה"ב לא פחות מגוונת מאיתנו כמדינת הגירה, אולי אפילו יותר.

לגבי גיוון האוכלוסיות במדינות אחרות - נכון שמדינות רבות הומוגניות יותר מאיתנו מבחינה אתנית, אבל עדיין מגוונות מאוד מבחינה כלכלית. אחרת לא היו עשירונים, או שהפרש ביניהם היה קטן מאוד. שלא לדבר על כך שאירופה קלטה הרבה מאוד מ הגרים, חלקם מתוך היבשת וחלקם מחוצה לה.

גם בארץ הקשר בין שיוך עדתי לסוציו-אקונומי הולך ומתרופף. די קשה להגדיר היום מרוקאי או יקה, הרבה יותר קל להגדיר ערס או חנון, כאשר כל אחד מהם יכול להיות בכל גוון וצבע.

 

ארה"ב פחות מגוונת מישראל מבחינה דמוגרפית. כלומר, יש יותר גזעים ודתות, אבל מבחינת קבוצות היא אחידה למדי. 72.4% לבנים, הרוב המוחלט נוצרים, הרוב המוחלט דובר אנגלית כשפה ראשונה, מצביעים לשתי מפלגות בלבד. כשאתה יורד לרמת הstate החלוקה נעשית הומוגנית להחריד, למעט במדינות הגדולות ביותר.

ארה"ב התחלה את חייה כמדינת הגירה, אבל כיום רק 13% מהאמריקאים לא נולדו בארה"ב (לעומת 32% מהיהודים שלא נולדו בישראל! פער אדיר), ורוב האמריקאים נמצאים שם שלושה-ארבעה דורות או יותר.

 

בישראל, לעומת זאת, יש חלוקה של דתיים\חילוניים\מסורתיים, בערך 20% של מוסלמים, 10% חרדים שהם עולם שונה לחלוטין וגם החילונים נחלקים למספר קבוצות, בעיקר לפי המוצא המקורי. בארה"ב הלבנים הwasps הם קבוצה מאוד גדולה. בקיצור, אין מדינה כמו ישראל בעולם המערבי.

[sperial]

אני לא מתכוון להכנס אתך לויכוח לגבי הגיוון בישראל, אבל כיום כאשר מנסים לפלח את הישראלים לפי מוצא כבר עוברים לחפש היכן נולד הסבא.

היה מעניין אותי לבדוק מה קורה עם נישואין בין בני מוצאים שונים בארץ לעומת ארה"ב, כלומר האם, לפחות לגבי יהודים לא חרדים, המוצא העדתי הולך ומאבד את חשיבותו, ועד כמה זה דומה או שונה לארה"ב.

וכמובן שגם בישראל יש-WASPS מגקומיים: White Ashkenazi with Protekzia.

[roee]

אתה כבר נכנס לדיון אחר,אבל שים לב.

במציאות שבה יש הרבה שמרויחים כמו יונס, האם יתכן שכל השאר ירויחו "בסדר"? הרי יונס לא המציא משהו מהפכני שמגדיל את העוגה כולה. הוא ואחרים בעיקר לוקחים מן העוגה. מה עשה יונס בעבר הרחוק? וניר גלעד? זה שמביא את החברה לישראל לאן שמביא? ואחרים?

ואחרי הכל... אלו הם רק שכירים, העסק שייך למישהו אחר. למישהו אחר הזה, טוב שיהיו צרכנים מיודעים ומחושבים או אנשים כפי שהעלית בכתבה? במנגנוני המדינה לי ולך יש אותה השפעה שיש להם? המדינה שלא יודעת לבנות לך מחלף, יודעת להפריט או לחוקק או להימנע מלחוקק מה שטוב להם?

 

נ.ב סיימתי אתמול ספרון של האוניברסיטה המשודרת:המשברים הפיננסיים הגדולים במאה השנים האחרונות, מאת חיים קידר לוי. חביב ומומלץ.

 

ידידי, לחברה לישראל יש בעלי מניות ובעלי אג"ח. שהם ידאגו למשכורת של ניר גלעד, שמעניינת אותי עוד פחות מהשלג דאשתקד.

אלי יונס הוא בבחינת מס על החברה, אבל הוא לא הראשון. לפחות הוא אחד ואפשר לזרוק אותו הביתה בקלות, מה שאי אפשר לומר על יתר העובדים במגזר הציבורי.

אם החברה לישראל הייתה מרוויחה, היו בוכים שהיא עושקת את הציבור כמו שבאו לטענות לזהבית כהן מאייפקס על המחירים של תנובה. אז עזוב אותך מזה.

 

מה אתה חושב שהפריטו? מה נראה לך שחוקקו? אתה רומז לקונספירציות עלומות ויד מכוונת שמשאירה את האנשים האלו בעשירון החמישי שלהם. דבר ראשון, זה נורא פטרנליסטי לשלול מהם את האחריות לגורלם ולתלות אותה באלי יונס. האם הם רק אוטומטונים פשוטים, שיקחו משכנתא אם אלי יונס יתן להם, ולא יקחו אם לא יתנו להם? והחוקים - האם נשללה מהם זכות ההצבעה, שאחרים מחוקקים עבורם בעוד שהם מודרו מההליך הדמוקרטי?

וההפרטות - האם הם חיים תחת מגפו של תאגיד אכזר שעושק אותם?

 

או שמא המציאות פשוטה הרבה יותר - אלו אנשים שלא גדלו לספק דברים שהשוק צריך ועקב כך צריכים להסתפק במועט, ועכשיו מבצעים משגים כלכליים מתוך בורות וחוסר הבנה?

 

באותו אופן אפשר לתלות את מחירי הנדל"ן באיזה כישוף מכוון שהוטל עלינו ב2008 על ידי הממשלה שגורפת את מירב הרווחים לכיסה, או שאפשר פשוט לומר שזה מצב של חידלון וחוסר עשיה שהתנפחו למימדים כאלו שמסכנים את המשק, ולכן אף אחד לא מתעסק איתם. בדיוק כמו קליע שמשאירים בגוף, כי פשוט יותר מסוכן להוציא אותו.

[roee]

אני לא מתכוון להכנס אתך לויכוח לגבי הגיוון בישראל, אבל כיום כאשר מנסים לפלח את הישראלים לפי מוצא כבר עוברים לחפש היכן נולד הסבא.

היה מעניין אותי לבדוק מה קורה עם נישואין בין בני מוצאים שונים בארץ לעומת ארה"ב, כלומר האם, לפחות לגבי יהודים לא חרדים, המוצא העדתי הולך ומאבד את חשיבותו, ועד כמה זה דומה או שונה לארה"ב.

וכמובן שגם בישראל יש-WASPS מגקומיים: White Ashkenazi with Protekzia.

 

הוויכוח עצמו לא משנה, מה שמשנה הוא הקבלה כעובדה את המצב שבו אנשים מרקעים שונים מגיעים למקומות אחרים בחיים. אם בתמהיל של חמולות כמו מדינת ישראל, במקום שבו יש לך את הסלאמס של בני-ברק מחד ואת ההיי טק של רמת החייל במרחק של שני קילומטר זה מזה - אם במדינה כזו כולם חיים אותו דבר, זה אומר שמישהו אוכל אותה בגדול.

[sperial]

אין כאן שום קונספירציה עלומה. יש מדיניות מוצהרת של הפרטה ללא כל פיקוח, וסיסמאות שלפיהן צריך לסייע לעשירים כדי שהם ייצרו מקומות עבודה שיפרנסו את האחרים. הבעיה היא שזה לא עובד, והעשירים ממשיכים להזין את עצמם בסכומי עתק ולהותיר לכל השאר פירורים.

רועי - צרי לי לאכזב אותך, אבל אפילו במוסדות הקפיטליסטיים הקיצוניים ביותר מתחילים להבין שבלי רגולציה אי אפשר לנהל כלכלה, ובלי התערבות הממשלה בחלוקת המשאבים הם יתרכזו בידיים מעטות. גורלם של האנשים בעשירונים האמצעיים והנמוכים, ואפילו עד התשיעי, בהחלט תלוי באותם אלי יונסים, שבחוגים הסגורים שלהם מצביעים על הגדלת משכורותיהם עוד ועוד ומצד שני מקצצים בשכר העובדים. זה ילך עד גבול מסוים, שבו שכבת העניים הרחבה תעלה על בריקדות, במרקה הטוב זה יגמר בהפגנות אלימות ובמקרה הרע במהפיכה קומוניסטית.

מעבר לכך - אני יודע שיש בך שנאה יוקדת למגזר הציבורי. מה לעשות - כנאה שבלי מגזר ציבורי חזק המדינה לא יכולה להתקיים. נסה להפריט את המשטרה, את הצבא, את מערכת החינוך, את מערכת הבריאות וכו' וכו' וכו' - ותשאר בלי שירותים בכלל. או, למעשה, בלי מדינה.

[roee]

אין כאן שום קונספירציה עלומה. יש מדיניות מוצהרת של הפרטה ללא כל פיקוח, וסיסמאות שלפיהן צריך לסייע לעשירים כדי שהם ייצרו מקומות עבודה שיפרנסו את האחרים. הבעיה היא שזה לא עובד, והעשירים ממשיכים להזין את עצמם בסכומי עתק ולהותיר לכל השאר פירורים.

רועי - צרי לי לאכזב אותך, אבל אפילו במוסדות הקפיטליסטיים הקיצוניים ביותר מתחילים להבין שבלי רגולציה אי אפשר לנהל כלכלה, ובלי התערבות הממשלה בחלוקת המשאבים הם יתרכזו בידיים מעטות. גורלם של האנשים בעשירונים האמצעיים והנמוכים, ואפילו עד התשיעי, בהחלט תלוי באותם אלי יונסים, שבחוגים הסגורים שלהם מצביעים על הגדלת משכורותיהם עוד ועוד ומצד שני מקצצים בשכר העובדים. זה ילך עד גבול מסוים, שבו שכבת העניים הרחבה תעלה על בריקדות, במרקה הטוב זה יגמר בהפגנות אלימות ובמקרה הרע במהפיכה קומוניסטית.

מעבר לכך - אני יודע שיש בך שנאה יוקדת למגזר הציבורי. מה לעשות - כנאה שבלי מגזר ציבורי חזק המדינה לא יכולה להתקיים. נסה להפריט את המשטרה, את הצבא, את מערכת החינוך, את מערכת הבריאות וכו' וכו' וכו' - ותשאר בלי שירותים בכלל. או, למעשה, בלי מדינה.

 

אני לא אוהב דיון בסיסמאות. למה סיסמאות? כי ספציפית אלי יונס משלם טוב מאוד לעובדים שלו (העובדים בבנקים הם משיאני השכר), על חשבון הציבור הרחב כמובן. העמלות גבוהות בשביל לממן את אותם עובדים, ומי שמשלם על זה הם משקי הבית (כמו אותם בני זוג מהעשירון החמישי). אין בזה שום דבר קפיטליסטי קיצוני בדיוק כמו שזה שקים ג'ונג איל היה הלקוח הפרטי הגדול בעולם של קוניאק הנסי לא הפך אותו לקפיטליסט קיצוני. אל תתבלבל בין שחיתות ממסדית לבין תגמולים שהעניק השוק.

לא רק שאלי יונס לא מקצץ בשכר עובדיו, שכר עובדיו גם עולה עם "טייס אוטומטי" שסידר הועד. כל שנה, כמו שעון, תוספת.

 

לא הוצאתי כאן מילה אחת על הפרטה ואני לא יודע מה הקשר בין ההפרטה הזו שלא הייתה לבין מה שקורה לאנשים האלו. זה אולי קצת מצחיק בכלל להאשים הפרטה במצב שלהם, כי הרי לא קיים שוק עם יותר בירוקרטיה ויותר רגולציה משוק הנדל"ן (15 שנה עד מתן אישור לתוכניות וכו' וכו'. רוצה עוד פיקוח? אולי פיקוח על הפיקוח וועדה על הועדה? סתם צחקתי איתך, זה כבר קיים).

 

אולי מחר יעשו רגולציה שבה אנשים מעשירון חמישי מקבלים תוספת של 100% למשכורת, ויעשו גם רגלוציה שירד גשם בשנים שחונות וכו' וכו'. זה פשוט לא רלוונטי לדיון.

[sperial]

הרגולציה תהיה בכך שיגדילו את המיסוי על השכבות הגבוהות ויספקו שירותים יותר טובים לנמוכות. אם דובר קודם על שליחת ילדים לגנים פרטיים - זו בדיוק דוגמא להפרטה, גם אם היא אינה מוצהרת: מייבשים את החינוך הציבורי, איכותו יורדת, והזוגות הצעירים נאלצים לשלוח את ילדיהם לחינוך פרטי. הטל מיסים יותר גבוהים, שפר את החינוך הציבורי - והקלת על השכבות החלשות, שכן הן תזכינה לחינוך משופר על חשבון המסים שהוטלו על השכבות היותר חזקות. כמובן בהנחה שהמיסוי יהיה פרוגרסיבי, ושהרשויות ישכילו לגבות מס אמת.

 

גם לגבי הבנקים - מספרים שהם משלמים היטב. מצד שני מדובר גם בכך שהם מהלקוחות הגדולים של חברות כח האדם, אלה שמשלמים הכי מעט. אז מה האמת? אני מניח ששני הדברים אמת. כלומר הבנקים משלמים היטב לקבוצה מסויימת של עובדים, ומעסיקים קבוצות אחרות בשכר נמוך תוך שאיזה מתווך גוזר קופון שמן. ואולי צריך גם להגביל את העמלות שגובים הבנקים מהציבור ומעבירים לכיסיהם של יונס וחבריו. כפי צריך להגביל את עמלות קרנות הפנסיה, גם המצאה של ראש ממשלתנו שמעביר אחוז נכבד מהמשכורות של כולנו לידיהם של מספר קטן של בעלי חברות.