ביטקויין - השקעה כדאית?

[ליפיגו]

בתאריך 10.2.2022 בשעה 19:00, korola כתב:

 

תפנה למשטרה, כנראה עם פגסוס הם יכולים לשלוף את כל הסיסמאות של ארנקי הביטקויין .
עכשיו שאני חושב על זה.. אחלה של דבר שכל העולם התחתון יעבור לביטקווין.
הרי ככה המשטרה יכולה להשתלט על כל הטלפונים של אירגון מסויים וביום אחד פשוט לעקל את כל הכספים במכה.
אפילו בלי לעצור אף אחד. 
מוציאים צו בית משפט לארנקים , מרוקנים את כולם ומשאירים הודעה לבעל הארנק האנונימי.
"ארנק זה היה מעורב בעסקאות לא חוקיות , הכסף עוקל אם ברצונך לקבל אותו בחזרה אתה מוזמן להגיש תצהיר בתחנת המשטרה הקרובה"

פתאום , מערכת תשלומים מובזרת ללא גורם מרכזי ששולט על הכל , ושכל אחד אחראי על האבטחה של הארנק שלו,
נראה פתאום אחלה רעיון 

 

לא נעים לי לקלקל את התזה אבל המציאות היא "קצת" אחרת.

על מנת לשמור את הביטקוין שלך (בין אם הרווחת ביושר או בדרך לא דרך) הרחק מידי החוק, אתה לא צריך מכשיר סלולרי, מחשב, מחשבון כיס או טלגרף.

את כל המידע הדרוש לך על מנת לשמור, להשתמש או לסחור בביטקוין שלך אתה יכול להחזיק בראש, באמצעות הזכרון. סה"כ 12 מילים.

כבר מזמן ישנו פרוטוקול (BIP39)  שדורש ממך לזכור "ביטוי" בן 12 או 24 מילים (Mnemonic Phrase) אשר משחזר את המפתחות הפרטיים שלך.

טיפל'ה בהרחבה: בגדול תחשוב על מפתח של ביטקוין בגודל 256 ביט + 8 ביט checksum סה"כ 264 ביט.

את ה 264 ביט מחלקים ל 12 מקטעים של 22 ביט. כל מקטע כזה היא מילה בביטוי. 

מ  264 הביט הללו מייצרים את המפתח, בסידרה של צעדים תואמי פרוטוקול (המרה ל HEX ו SHA256 וכו..) העבריין המאושר לא צריך לדעת על זה כלום. הכל עובד כרגיל.

כעת, אם במקום לשמור את המפתח בסמארטפון או המחשב בתוכנת ארנק, ולהגן על הארנק בסיסמה (עליק, גם זו לא מהמציאות, אבל נזרום),

אתה מאפשר לעבריין הסימפטי "לזכור" את 12 המילים שמשחזרות את המידע הדרוש לשחזור המפתח (12 מילים בגודל 22 ביט   264 =  22 * 12) , פגסוס יכולים ללכת לחפש את החברים שלהם בסעודיה.

אגב, זה מה שקורה, לא אצל גאוני מחשב הסבורים כי האפליקציות שלהם שומרות מידע סיסמאות ב plain text על המכשיר (הן לא, גם לא אפליקציות ארנק, אך נניח לזה) ,

אלא עם מי שקצת (אבל ממש קצת) יודע מה הוא עושה.

 

 

 

 

 

[maxcher]

אם מה שקורולה רשם היה נכון, היו כבר מגיעים לכסף של משה חוגג, שלהזכירכם יושב במעצר, אבל הכסף לא נגיש.

[om2]

ומה קורה אם ח"ח קורה לך משהו?

פגיעה מוחית?

עדיף לגבות את זה על נייר במגירת התחתונים

[SlowRide]

הקוד הזה של 12 מילים, אתה מקבל אותו איך? במייל? בשיחת טלפון? ואם הקלדת אותו פעם במכשיר, זה לא שומר אותו?

[Gosser1860]

לפני שעתיים, ליפיגו כתב:

אתה מאפשר לעבריין הסימפטי "לזכור" את 12 המילים שמשחזרות את המידע הדרוש לשחזור המפתח

אנשים לא זוכרים את הקוד שלהם לאשראי (גם אם הם הקלידו אותו עשרות פעמים), אתה מצפה מהם לזכור 12 מילים יחסית רנדומליות?

זה יהיה כתוב להם באיזה פתק בנייד.

 

לפני שעתיים, ליפיגו כתב:

אגב, זה מה שקורה, לא אצל גאוני מחשב הסבורים כי האפליקציות שלהם שומרות מידע סיסמאות ב plain text על המכשיר (הן לא, גם לא אפליקציות ארנק, אך נניח לזה) ,

אלא עם מי שקצת (אבל ממש קצת) יודע מה הוא עושה.

יש אפליקציות ארנק שלא דורשות להחזיק את המפתח הפרטי בשלמותו בשום שלב.

 

לפני 53 דקות, om2 כתב:

ומה קורה אם ח"ח קורה לך משהו?

פגיעה מוחית?

עדיף לגבות את זה על נייר במגירת התחתונים

יש איזה קוריוז על המפתח של איתריום, שהוא מחזיק חצי מהמפתח הפרטי ואמא שלו מחזיקה את החצי השני. בכל פעם שהוא רוצה להעביר כסף הוא מתקשר אליה.

[ליפיגו]

לפני שעתיים, SlowRide כתב:

הקוד הזה של 12 מילים, אתה מקבל אותו איך? במייל? בשיחת טלפון? ואם הקלדת אותו פעם במכשיר, זה לא שומר אותו?

 

פגסוס חודרת לטלפון שלך דרך הרשת הסלולרית...

אתה לא צריך בכלל סמארטפון ולא נעליים. 

מחשב עם חיבור לאינטרנט.

אם אתה נורא מודאג, אז קנה מחשב חדש הכי פושט, חבר אותו חד פעמית לאינטרנט, העבר את המטבעות שלך לכתובת כלשהי וזהו.

לפני שעתיים, Gosser1860 כתב:

אנשים לא זוכרים את הקוד שלהם לאשראי (גם אם הם הקלידו אותו עשרות פעמים), אתה מצפה מהם לזכור 12 מילים יחסית רנדומליות?

זה יהיה כתוב להם באיזה פתק בנייד.

יש אם אתה רוצה מכשירים יעודיים  

הקשב ידידי, בוא נשמר על הקטנטקסט: דובר על דרך של עבריינים לשמור על הכסף שלהם מהשלטונות.

לא כספונט..

 

לפני שעתיים, Gosser1860 כתב:

יש אפליקציות ארנק שלא דורשות להחזיק את המפתח הפרטי בשלמותו בשום שלב.

 

חיובי. ספר את זה לקורולה.

 

לפני שעתיים, Gosser1860 כתב:

 

יש איזה קוריוז על המפתח של איתריום, שהוא מחזיק חצי מהמפתח הפרטי ואמא שלו מחזיקה את החצי השני. בכל פעם שהוא רוצה להעביר כסף הוא מתקשר אליה.

 

פעם הייתי צריך להגן על מפתח פרטי מחבר'ה מאוד כשרוניים במזרח..

חצי מהמפתח שמרתי על "דונגל" (זוכר את אלה?), וחצי מהשני היה checksum של מערכת קבצים ששומרת יומן מלא journalized שהותקנה על מחיצה (partition) קטנטנה, כך שגם אם מישהו היה מריץ פקודה בלי כתיבה (סתם קריאת קבצים או סריקת ספריות) ה checksum היה משתנה והמפתח היה נהרס.

זה עזר, לתקופה מסויימת לפחות, לגבי הטווח הארוך, אין לי שמץ..

[Gosser1860]

לפני 12 דקות, ליפיגו כתב:

דובר על דרך של עבריינים לשמור על הכסף שלהם מהשלטונות.

אז נתחיל מהסוף, הם כנראה לא ישתמשו בביטקוין אלא במטבעות ללא היסטוריית העברות או היסטוריה שניתנת ל"ערבול". שנית, הם כנראה לא ישתמשו בבורסות קריפטו המוכרות כדי להוציא את הכסף, אם הם בכלל ירצו להוציא אותו. 

[korola]

לפני 5 שעות, Gosser1860 כתב:

 

יש אפליקציות ארנק שלא דורשות להחזיק את המפתח הפרטי בשלמותו בשום שלב.

 

 

לפני 3 שעות, ליפיגו כתב:

חיובי. ספר את זה לקורולה.

 

 

 

מתנצל , אני דינוזאור מהדור הישן, לא תצליחו לספר לי סיפורי שיווק של חברות שממציאות כל מיני טריקים מעל הפרוטוקול המקורי שעדיין עובד ברובד הנמוך. 
 

כל חשבון ביטקויין ברשת הביטקווין מורכב ממפתח פרטי ומפתח ציבורי. 
הדרך הכי בטוחה לייצר ארנק זה להוריד קוד פתוח שמחולל זוגות מפתחות.
להתקין את התוכנה על מחשב שלא מחובר לכלום. 
ולחולל ארנקים - כלומר זוגות מפתחות.
אפשר להדפיס את הזוגות האלה כקוד QR, את המפתח הפרטי לשמור איפה שרוצים, לא על טלפון ולא שום מחשב שמחובר לרשת.
 

כדי להעביר מטבעות לארנק צריך רק את המפתח הציבורי , כתובת הארנק .
אבל אם אתם רוצים להוציא כסף מהארנק, אז אין ברירה .. המפתח הפרטי לחייב לעלות בשלמותו לאפליקציה כלשהי.
אין מה לעשות , החתימה על צ'ק העברה חייבת להתבצע בארנק אוןליין והאפליקציה החותמת חייבת להכיר את המפתח הפרטי.
הטכניקה שמשתמשים בה , זה ארנקים חד פעמיים.
כלומר ברגע שאתם רוצים להעביר כסף מארנק  אז מבצעים מהארנק 2 העברות:
1) העברה שרצינו להוציא מהארנק למי שרצינו לשלם לו

2) העברת היתרה מהארנק שנשרף לארנק חדש  שהמפתח הפרטי שלו מעולם לא היה חשוף 

 

אבל אני לא מכיר הרבה אנשים שמסוגלים באמת לעשות כל כל זה.
ובכלל אם הורדתי תוכנה ליצירת מפתחות אקראיים .. שהיא בכלל לא אקראית.. אלא היא מייצרת מפתחות לפי אלגוריתם מסויים ומפתח האפליצקיה יכול לייצר את המפתחות האלה אצלו ? 
כמה מביננו בכלל יודעים לקרוא את הקוד ולהבין שזה אקראי לגמרי?  

 

 

מי בכלל יודע כמה מילארדים של דולרים נתקעו בארנקים שהבעלים איבד את המפתח ?  

יודעים רק על ארנקים רדומים , אבל אין לאף אחד מושג מה המצב האמיתי.
וכמה מילארדים עברו בטעות לארנק לא נכון ? הרי אם אני מעביר מהארנק שלי וטעיתי בהקלדה .. אז רוב הסיכויים שהעברתי לארנק שלא קיים. 

ואף אחד לא יוכל לחלץ את הכסף משם ... עד שיהיה מחשב קוונטי מספיק חזק 

 

 

 

 

[Gosser1860]

לפני 46 דקות, korola כתב:

מתנצל , אני דינוזאור מהדור הישן, לא תצליחו לספר לי סיפורי שיווק של חברות שממציאות כל מיני טריקים מעל הפרוטוקול המקורי שעדיין עובד ברובד הנמוך. 

זה לא סיפורי שיווק, זה מתמטיקה.

 

לפני 46 דקות, korola כתב:

הדרך הכי בטוחה לייצר ארנק זה להוריד קוד פתוח שמחולל זוגות מפתחות.
להתקין את התוכנה על מחשב שלא מחובר לכלום. 

בגדול אתה מתאר ארנק "קר".

 

לפני 46 דקות, korola כתב:

כדי להעביר מטבעות לארנק צריך רק את המפתח הציבורי , כתובת הארנק .
אבל אם אתם רוצים להוציא כסף מהארנק, אז אין ברירה .. המפתח הפרטי לחייב לעלות בשלמותו לאפליקציה כלשהי.
אין מה לעשות , החתימה על צ'ק העברה חייבת להתבצע בארנק אוןליין והאפליקציה החותמת חייבת להכיר את המפתח הפרטי.

זה שאתה לא מכיר, לא אומר שזה לא קיים. אם זה ממש מעניין אותך אני ממליץ לקרוא על MPC ועל נגזרותיו.

 

לפני 46 דקות, korola כתב:

הטכניקה שמשתמשים בה , זה ארנקים חד פעמיים.
כלומר ברגע שאתם רוצים להעביר כסף מארנק  אז מבצעים מהארנק 2 העברות:
1) העברה שרצינו להוציא מהארנק למי שרצינו לשלם לו

2) העברת היתרה מהארנק שנשרף לארנק חדש  שהמפתח הפרטי שלו מעולם לא היה חשוף 

ניתן להתחקות אחר הפעולה הזו ולכן מי שרוצה להסתיר את הפעילות שלו לא ישתמש בביטקוין.

 

לפני 46 דקות, korola כתב:

ובכלל אם הורדתי תוכנה ליצירת מפתחות אקראיים .. שהיא בכלל לא אקראית.. אלא היא מייצרת מפתחות לפי אלגוריתם מסויים ומפתח האפליצקיה יכול לייצר את המפתחות האלה אצלו ? 
כמה מביננו בכלל יודעים לקרוא את הקוד ולהבין שזה אקראי לגמרי? 

הקוד ליצירת מפתחות הוא פתוח, ויש לא מעט חוקרים ומתכנתים שעברו ועוברים עליו. 

אם החלטת להשתמש באפליקציה צד ג' כדי לנהל את הארנק שלך, אז זה חלק מהחוזה מול האפליקציה. 

 

לפני 46 דקות, korola כתב:

מי בכלל יודע כמה מילארדים של דולרים נתקעו בארנקים שהבעלים איבד את המפתח ?  

יודעים רק על ארנקים רדומים , אבל אין לאף אחד מושג מה המצב האמיתי.
וכמה מילארדים עברו בטעות לארנק לא נכון ? הרי אם אני מעביר מהארנק שלי וטעיתי בהקלדה .. אז רוב הסיכויים שהעברתי לארנק שלא קיים. 

ואף אחד לא יוכל לחלץ את הכסף משם ... עד שיהיה מחשב קוונטי מספיק חזק 

מה זה משנה? לא הבנתי כל כך איך זה קשור.

[ליפיגו]

@korola

הודעתך דיברה על פגסוס, שיכול לאפשר למשטרה להשתלט על כספים של עבריינים.

הוסבר לך מדוע לא משם תצמח הישועה של הרשויות.

 

דיון בנושא שיטות לאבטוח המפתחות, מעבר למה שכבר נכתב, נו, זה כבר נושא רחב מאוד.

ככול בא למישהו לצלול לתוכו כאן, אז אין לי אלא לאחל דיון פורה.

 

מסתמא, מי שמעוניין להיכנס לבעלות על קריפטו ואין לו מוטיבציה להשכיל עצמו בנושא, מסתכן וזה חבל.

[korola]

לפני שעתיים, ליפיגו כתב:

@korola

מסתמא, מי שמעוניין להיכנס לבעלות על קריפטו ואין לו מוטיבציה להשכיל עצמו בנושא, מסתכן וזה חבל.

 

זה בהחלט נכון,  הקריפטו הוא נכס דיגיטלי להשקעה רק למי שמבינים בתחום.
חבל.. כי ב 2017 פמפמו לנו שהוא יהיה מטבע העתיד וכל טמבל בעיקר במדינות הלא מתפתחות יכול להשתמש איתו כמו כסף רגיל.
אפליקציות תשלומים דיגיטלים כמו ביט או פייבוקס גם סבתא בת 70 יודעת להפעיל.
כרטיסי אשראי גם ילדים בני 14 יודעים לקנות איתם.

אבל מה בעצם הביטקויין שווה אם הוא לא מתאים לשמש כמטבע?  

 

יצירה דיגיטלית להשקעה?  כמו תמונות שמן עתיקות ? 

[ליפיגו]

לפני 6 שעות, korola כתב:

 

זה בהחלט נכון,  הקריפטו הוא נכס דיגיטלי להשקעה רק למי שמבינים בתחום.
חבל.. כי ב 2017 פמפמו לנו שהוא יהיה מטבע העתיד וכל טמבל בעיקר במדינות הלא מתפתחות יכול להשתמש איתו כמו כסף רגיל.
אפליקציות תשלומים דיגיטלים כמו ביט או פייבוקס גם סבתא בת 70 יודעת להפעיל.
כרטיסי אשראי גם ילדים בני 14 יודעים לקנות איתם.

אבל מה בעצם הביטקויין שווה אם הוא לא מתאים לשמש כמטבע?  

 

יצירה דיגיטלית להשקעה?  כמו תמונות שמן עתיקות ? 

 

ב"ה אנו חיים בחברה חופשית בה אתה רשאי להשקיע רק במה שמתאים לך ולהדיר רגליך ממה שלא.

[maxcher]

@korola היקר רק 2 טעויות בפיך, 
אנא קרא על PSBT - ניתן להחזיק את המפתחות הפרטיים OFFLINE, ולחתום על עסקה אופליין, ולשדר אותה אונליין.
עדיין יש סיכון (העברה של עסקה ב MICROSD) אבל קטן יותר, ואם אתה מתנהל ממחשב נקי שמתחבר לרשת ורץ על טור רק לצורך זה הסיכון פוחת עוד יותר
ארנק חומרה לדוגמא - COLD CARD

ב2017 "פמפמו", ב2021 הגשימו, מדינת עולם שלישי, אל סלבדור , אימצה את ביטקוין, וזו רק ההתחלה.

עריכה אחרונה ב-16 לפברואר, 2022 על ידי maxcher

[flytomars]

לפני 3 שעות, maxcher כתב:

@korola היקר רק 2 טעויות בפיך, 
אנא קרא על PSBT - ניתן להחזיק את המפתחות הפרטיים OFFLINE, ולחתום על עסקה אופליין, ולשדר אותה אונליין.
עדיין יש סיכון (העברה של עסקה ב MICROSD) אבל קטן יותר, ואם אתה מתנהל ממחשב נקי שמתחבר לרשת ורץ על טור רק לצורך זה הסיכון פוחת עוד יותר
ארנק חומרה לדוגמא - COLD CARD

ב2017 "פמפמו", ב2021 הגשימו, מדינת עולם שלישי, אל סלבדור , אימצה את ביטקוין, וזו רק ההתחלה.

 

וזה אמור להיות מטבע העתיד?

[korola]

כן, אל דאגה.
בעתיד לכל ילד יהיה מחשב קוונטי בטלפון הנייד שלו.
ולכן כל הנושא של אבטחת המידע יהיה קל ופשוט יותר. 
כל אחד יוכל לפרוץ לכל אחד את הארנק, ככה אם מישהו יגנוב לך את הביטקווין , אתה פשוט גונב לו בחזרה.
 

 

https://www.ynet.co.il/digital/technews/article/sjqt9gfyc