ביטקויין - השקעה כדאית?

[maxcher]

לפני 7 דקות, BloodFist כתב:

max מעניין איך הגעת למסקנה שהפנסיה שלי תהיה חצי מהשכר שלי... אשמח לפירוט

לפי כל מחשבון פנסיוני אתה טועה (וזה בלי לקחת בחשבון חסכונות נוספים כמובן...)

בוא נפריד רגע
אם אתה מרוויח היום משכורת ונשאר לך כסף להשקעה אחרי הוצאות, ואתה משקיע אותו באפיקים אחרים - אין שום בעיה.

אני מדבר על ללכת לעבוד 8-17 לשלם חשבונות וזהו לחסוך בבנק או לצרוך דברים \ לשלם משכנתא
רמת חיים שלא תישמר בגיל פרישה
אתה מפריש לפנסיה פחות ממה שאתה מקבל שכר , הלא כך?

 

לפני 12 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

ךםך באמת? פעם אחרונה שבדקתי אף פיצריה לא קיבלה ביטקוין, לא בישראל ולא באף פיצריה אחרת שהייתי בה בעולם בעשור האחרון.

אתה נמצא פשוט בתוך echo chamber של אנשים שחושבים שהגיע סופו של הדולר, אין לי איך להסביר לך שהמציאות שונה. נתראה בעוד 30 שנה.

מסביר לך שוב, אף אחד לא רוצה לבזבז את הביטקוין יקר הערך שלו על פאקינג פיצה.
אפשר לקנות טסלה,
אפשר לקנות שירותים אחרים כאן:
https://wiki.bitcoin.org.il/index.php/רשימת_עסקים_המקבלים_ביטקוין_בארץ

״אבל הגלידה! הלחם במכולת״ אנחנו מעבר לשלב הזה. אתה חושב מעניין את mstr או טסלה לקנות גלידה או מוצרי בסיס במכולת? בשביל זה יש פיאט.
אתה תקוע ב2015 גבר.
SOV\MOE
מעדיף למכור ביטקוין ולקנות דירה, ממש לא גלידה.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2021 על ידי maxcher

[BloodFist]

אין בעיה, אתה והמעסיק מפקידים פחות מהמשכורת והכסף מושקע כמובן (הפנסיה) ואתה לא תקבל 100% מזה כשתפרוש, אבל כל מחשבון יראה לך הרבה מעל 50%.

מתי זה יהיה 50%? אולי אם אתה מרוויח הרבה מעל התקרה (אם אני זוכר נכון 40 אלף לפנסיה משלימה?) אז אם תרוויח 100 אלף בחודש, ברור שבפרישה לא תקבל אפילו 70 אלף בחודש כי השכר המקסימלי המבוטח יהיה 40...

[hwgeek]

זה באמת עובד ככה ?

 

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2021 על ידי hwgeek

[Katom]

לפני 6 שעות, maxcher כתב:

רמת חיים שלא תישמר בגיל פרישה

כללית זו בעיה עמוקה ואפשר להגיע לדיון של מאות עמודים, אבל צריך להפריד בין רמת חיים ואיכות חיים.

אני מגדיר את איכות החיים להיות מדד לאושר ואת רמת החיים כמדד לעושר.

אז נכון שפחות כסף נכנס אבל צריך לזכור שבפנסיה ההוצאות קטנות משמעותית - בדרך כלל המשכנתא מאחורינו והילדים לא גרים בבית. 

האתגר הוא לא לשמר את רמת החיים לאורך החיים, התפיסה ש"לרדת" ברמת החיים כגזר דין מוות או אות בושה מונעת מאנשים עתיד כלכלי טוב יותר.

משבר הקורונה הדגיש כמה מסוכן לחיות לפי ההכנסות בהווה ולא לפי הצורך.

מצד שני, כן צריך לשמר ולשאוף לשפר את איכות החיים, כמובן שעם הרבה כסף זה קל יותר.

לפני 6 שעות, maxcher כתב:

מסביר לך שוב, אף אחד לא רוצה לבזבז את הביטקוין יקר הערך שלו על פאקינג פיצה.
אפשר לקנות טסלה,

אתה לא חושב שנוצר פה מעגל איןסופי ? אני לא רוצה לבזבז את הביטקוין היקר שלי על פיצה, אז אני אבזבז על רכב, אבל אני לא רוצה על ספלאש כי אני יכול לקנות טסלה, בעצם חבל לקנות טסלה כי מחר הוא יעלה ואני אוכל לקנות פרארי, בעצם חבל לקנות פרארי אפשר לקנות דירה בת"א, אבל חבל לקנות דירה בת"א כי מחרתיים יעלה ואוכל לקנות בית בסביון .. 

בתאריך 8.2.2021 בשעה 15:21, maxcher כתב:

אין לכם ביטקוין - אין לכם פנסיה.

דעתי היא שדווקא ההפך , לקנות היום מוצר כל כך תנודתי, במטרה להשתמש בו עוד 30-40 שנה זה מטורף בעיניי.

מה גם שאולי יהיה אפשר מחר לקנות בביטקוינים מה שאפשר לקנות בשקלים, אבל זה אולי, הסיכוי שעוד 40 שנה אוכל לקנות משהו בשקלים, או מטבע שיחליף את השקל ואני אקבל אותו תמורת השקל, גבוה בהרבה מהסיכוי שאוכל לקנות בביטקוין.

 

אני דיי בטוח שאני זוכר שכתבת שאתה קונה ביט כי אתה מאמין שהוא יכול להיות אמצעי סחר לגיטימי, אני מאוד מופתע לראות אותך "משוויץ" בעליות כי הן דווקא פוגעות בסיכויים שלו להפוך לאחד כזה.

אתה חושב שרובם המוחלט של מחזיקי הביטקוינים בהווה היו מחזיקים אותו אם הוא לא היה חוצה את רף הדולר ? 

 

עוד דבר, כשאני חוסך בשקלים, קל לי מאוד להגן על עצמי מתרחישי קיצון - לדוגמא, אני אוטוטו יוצא לפנסיה ומתחילים לדבר על וירוס מסתורי מסין - מעביר את החסכון לאפיק דפנסיבי.

מה גם שבמשך השנים אני יכול לעבור לאפיקים דפנסיבים יותר ויותר וכך גם במקרה של משבר רציני של ירידות חדות - אני עדיין יכול להתקיים.

אם אני חוסך בביטים, אז באותו מצב - יש לי החלטה הרת גורל :

להנזיל חלק\כל הביטקוינים , לנעול הפסדים\רווחים ולהתחיל לחשוב על תירוץ לבנק מאיפה נחתו עליי מאות אלפי\מיליוני שקלים.

במידה והתעוררתי מאוחר מדי, יכול להיות במצב (וזה מה שקרה) שאנשים מנזילים את הביטקוינים שלהם ומציפים את השוק- מורידים את הפנסיה שלי לרצפה (בתיק שקלי האפקט חלש בהרבה) ואולי משאירים אותי עם הרבה ביטים אבל עם מעט שקלים.

 

כמובן שאני יכול להקטין חשיפה לביט ככל שהזמן עובר, אבל אז כל עניין אמצעי החליפין הלגיטימי לא באמת מחזיק מים, כי אני מוכר כדי שיהיה לי כסף לאכול.

 

השורה התחתונה שלי היא, שיש דרך לחסוך לפנסיה בשקלים (לא רק דרך קרן פנסיה, דרך כל אפיק חסכון קיים) בצורה שתגן עליי ותבטיח לי בסבירות מספיק גבוה הכנסה מסוימת שאני יכול לצפות ולהערך אליה.

בחיסכון לפנסיה בביטים בכלל לא בטוח שיש דרך לחסוך בצורה שתגן עלי, הרי בפנסיה אני רוצה וודאות ולא ספקולטיביות, אז אולי עוד 40 שנה אוכל לקנות בית בסביון עם ביטקוינים, אבל בטוח שאוכל לקנות טסלה בשקלים.

 

עוד דבר, לשאול "איזה עסקים מקבלים תשלום בביטקוין" לדעתי לא נכון, צריך לשאול "איזה עסקים מקבלים תשלום בביטקוין ומשאירים את ההכנסה בביטקוין".

כלומר, טסלה מאפשרת קניה בביטקוין - האם היא ממירה את הביט לדולר לפני שהיא מכניסה את הכסף לבנק? 

אני מהמר שרוב העסקים שמקבלים תשלום בביט- לא משאירים אותו בביט.

כי אם לדוגמא אני מוכר לך שירות ארוך טווח כמו נטפליקס או מוצר בתשלומים, למה שאקח על עצמי סיכון שמחר אני אפסיד עליך ? 

מתי אני כן אסכים להשאיר את התשלום בארנק ביטים שלי ?נניח כשמישהו יבטיח לי שהביט לא יאבד\יעלה מערכו יותר מ0.1% ביום - ואיך זה יקרה אם לא ברגולציה ?

 

אם מחר הבוס שלך היה אומר לך "תקשיב מקס, מעכשיו המשכורת שלך תיכנס בביטקוין" - היית מסכים ? 

לדעתי יש לך יותר סיבות לסרב מאשר סיבות להסכים.

 

אסיים בהתנצלות על האורך, קצת נסחפתי והיה מאוחר מדי להפסיק.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2021 על ידי Katom

[MiniMiz3r]

לפני כשעה, Katom כתב:

אתה לא חושב שנוצר פה מעגל איןסופי ? אני לא רוצה לבזבז את הביטקוין היקר שלי על פיצה, אז אני אבזבז על רכב, אבל אני לא רוצה על ספלאש כי אני יכול לקנות טסלה, בעצם חבל לקנות טסלה כי מחר הוא יעלה ואני אוכל לקנות פרארי, בעצם חבל לקנות פרארי אפשר לקנות דירה בת"א, אבל חבל לקנות דירה בת"א כי מחרתיים יעלה ואוכל לקנות בית בסביון .. 

 

א) אל דאגה, אתה אף פעם לא תוכל לקנות רכב בביטקוין, לא מטסלה ולא מאף יצרן אחר. זה שטסלה לכאורה מתישהו אולי תקבל תשלום בביטקוין עבור חלק מהמוצרים זה בסדר, אבל זה בוודאות לא יהיה עבור המכוניות שלה, כי היא לא מייצרת אותן אלא רק מרכיבה. וכל עוד הספקים של טסלה לא יקבלו ממנה תשלום בביטקוין, גם היא לא תקבל תשלום בביטקוין עבור הרכבים. הדבר היחיד שהיא תוכל לקבל תמורתו ביטקוין זה דברים שלא עולים לה כסף, כמו שדרוגי תוכנה וכו'.

 

ב) טסלה היא פשוט בועה בדיוק כמו GME. זו חברה ששרפה מיום הקמתה מיליארדי דולרים והפכה רווחית רק ב-2020 עם רווח של כ-700 מיליון דולר. רק לשם השוואה, ב-2020 אפל הרוויחה 57 מיליארד דולר, מיקרוסופט הרוויחה 44 מיליארד דולר ואמזון הרוויחה 21 מיליארד דולר.

מכפיל הרווח של אפל - 37. מכפיל הרווח של מיקרוסופט - 36. מכפיל הרווח של אמזון - 79. מכפיל הרווח של טסלה - 1,329. זה מספרים מנותקים מהמציאות וזה פשוט הולך להתפוצץ למשקיעים שלה בפרצוף יום אחד.

 

ג) אין הבדל בין ביטקוין ל-dogecoin, אם כבר כדאי היה "להשקיע" ב-dogecoin שהשאיר אבק לביטקוין עם עליה מטאורית בשבועות האחרונים.

[tzahico]

לפני 46 דקות, MiniMiz3r כתב:

זו חברה ששרפה מיום הקמתה מיליארדי דולרים והפכה רווחית רק ב-2020 עם רווח של כ-700 מיליון דולר.

 

רק לחדד את דבריך - גם הרווח הזה ב-2020 הגיע בזכות EV Regulatory Credits.   תוריד את זה, ולחברה אין רווחים בכלל.  עכשיו תוסיף ביטקוין ויאללה, חגיגה.

[maxcher]

לפני 7 שעות, Katom כתב:

אם מחר הבוס שלך היה אומר לך "תקשיב מקס, מעכשיו המשכורת שלך תיכנס בביטקוין" - היית מסכים ? 

לדעתי יש לך יותר סיבות לסרב מאשר סיבות להסכים.

 

 

כבר מאוחר, אשתדל להגיב מחר
רק אומר לך שמצאת את מי לשאול - אם זו הייתה אופציה לגיטימית הייתי מבקש לפחות 40% מהשכר שלי בביטקוין, זה היה חוסך לי ומקל עליי.
לפני שהתחלתי לעבוד איפה שאני היום, חיפשתי מקום שישלם חלק בביטקוין, גם ביקשתי מהמעסיק הנוכחי שלא הסכים
כאמור, ב2018 עדיין היה מוקדם מבחינת מעסיקים (בטח אחרי שנת 2017 של ath ואז ירידות) אף אם כי משתלם (המחיר הדולרי ירד), הסיבה העיקרית היא אי ההסדרה הנוכחית של הבנקים, אבל זה עניין שנתנו עליו את הדעת בשבוע שעבר , בחודשים הקרובים נתחיל לראות אסדרה (או הסדרה?)
 

[farkash7]

הסיבה העיקרית היא שאף מעסיק לא יסכים לשלם שכר לפי "מטבע" שמתנהג כמו מניה מתודלקת בReddit. זה לא קשור לבנקים.
מה בדיוק יעשה המעסיק אם בסוף החודש הביטקויין קפץ ב50%? יספוג את זה?

בשביל לשלם חלק מהשכר בביטקויין מעסיקם הצטרכו לשתק חלק מההון שלהם לקניה קבועה של ביטקויין. אין שום סיכוי שזה יקרה.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2021 על ידי farkash7

[maxcher]

לפני 9 שעות, farkash7 כתב:

הסיבה העיקרית היא שאף מעסיק לא יסכים לשלם שכר לפי "מטבע" שמתנהג כמו מניה מתודלקת בReddit. זה לא קשור לבנקים.
מה בדיוק יעשה המעסיק אם בסוף החודש הביטקויין קפץ ב50%? יספוג את זה?

בשביל לשלם חלק מהשכר בביטקויין מעסיקם הצטרכו לשתק חלק מההון שלהם לקניה קבועה של ביטקויין. אין שום סיכוי שזה יקרה.

אבל זה קורה חבוב, בין אם אתה רוצה או לא
יש חברות (טוב נו, בעיקר מתעסקות בקריפטו) שמרשות לעצמן לשלם בביטקוין, אולי היום פחות מהסיבות שציינת.
אתם ממשיכים לצעוק כאן נגד, והעולם ממשיך לצעוד קדימה
ז״א אחד אומר (קטום) אומר ״היית מסוגל לקבל משכורת?״ - משמע זה ריסקי בשבילי , והשני (פרקש) אומר: מי יתן לך משכורת? זה ריסקי לחברה

אני מעריך אנשים שמובילים ע״י הצגת דוגמא אישית, למשל:
ראסל אוקונג מקבל משכורת בביטקוין:
https://nypost.com/2020/12/29/russell-okung-becomes-first-nfl-player-to-be-paid-in-bitcoin/

@Katom - לגבי המעגל האינסופי, עם הזמן ביטקוין ייתייצב יותר ויותר, עם הביקוש המחיר יהיה יציב, כמובן שכל זה בהנחה וממשיכים להשוות לדולר 

[David32]

לפני 25 דקות, maxcher כתב:

ראסל אוקונג מקבל משכורת בביטקוין:
https://nypost.com/2020/12/29/russell-okung-becomes-first-nfl-player-to-be-paid-in-bitcoin/

כאילו לא ממש.

 

ציטוט

Although the NFL still pays Okung in US dollars, the checks are now sent via direct deposit to Zap, a startup that converts traditional paychecks into bitcoin.

 

[BarryG]

בתאריך 9.2.2021 בשעה 10:00, maxcher כתב:

תלוי במה אתה מאמין.
אם אתה מאמין שהדולר כאן כדי להשאר, והוא לא רק עוד מטבע פיאט ממומן ממשלה ומלחמות (כמו כל מטבע בהסטוריה),
ואתה מאמין שהשקל כאן כדי להשאר, ואנחנו נעשה התאמות לאוכלוסיה שלנו במדיניות רווחה כמו שיש היום (ביטוח לאומי, פנסיות תקציביות, דמוגרפיה עולה במיעוטים שאולי יהפכו לרוב) אז אני טועה לשיטתך.

אתה מודע לזה שברגע שרוב החסכונות שלך מושקעים במניות אז אין מבחינתך משמעות לאינפלציה (מסייג: בטווח הארוך)? הכסף שלך בפנסיה, גמל והשתלמות לא שוכב לו כמזומן ומאבד מערכו, להפך, אתה צובר תשואה שמקורה בהשקעות.

 

ואני מתערב איתך שאתה לא יכול להסביר (בצורה הגיונית כלכלית) את מה שכתבת לגבי "מטבע פיאט ממומן ממשלה" (בכוונה מוריד "מלחמות" כי זה הופך ליותר מדי מטופש). כדי להקל עליך, "לממן" זה לתת למישהו כסף בתמורה לקבלת אותו סכום בעתיד ותוספת של תשואה מסוימת.

[farkash7]

לפני 57 דקות, maxcher כתב:

אבל זה קורה חבוב, בין אם אתה רוצה או לא
יש חברות (טוב נו, בעיקר מתעסקות בקריפטו) שמרשות לעצמן לשלם בביטקוין, אולי היום פחות מהסיבות שציינת.
אתם ממשיכים לצעוק כאן נגד, והעולם ממשיך לצעוד קדימה
ז״א אחד אומר (קטום) אומר ״היית מסוגל לקבל משכורת?״ - משמע זה ריסקי בשבילי , והשני (פרקש) אומר: מי יתן לך משכורת? זה ריסקי לחברה

אני מעריך אנשים שמובילים ע״י הצגת דוגמא אישית, למשל:
ראסל אוקונג מקבל משכורת בביטקוין:
https://nypost.com/2020/12/29/russell-okung-becomes-first-nfl-player-to-be-paid-in-bitcoin/

@Katom - לגבי המעגל האינסופי, עם הזמן ביטקוין ייתייצב יותר ויותר, עם הביקוש המחיר יהיה יציב, כמובן שכל זה בהנחה וממשיכים להשוות לדולר 

אין פה שאלה של קבלת הקידמה. יש פה פשוט מציאות וזה לא קשור לביטקויין.
גם אם תבקש שחלק מהשכר שלך ישולם לפי מחיר חבית נפט או מחיר טונה ברזל או מחיר טונה סוכר או קילו אורז אף אח לא יסכים.

תראה מה קורה כשהדולר זז 5% למעלה או למטה. כל המשק מסתכל בחשש ובנק ישראל נעמד דום. לתנועות כאלה יש משעות גדולה מאוד על מעסיקים וחברות והמשק בכללותו.
עכשיו תקביל את זה לביטקויין. אף חברה/עסק לא יכולה להרשות לעצמה להצמיד חלק מהשכר לפי נכס כל כך תנודתי. עם הביטקויין התייצב יש על מה לדבר, אבל אתה בעצמך אומר שהוא יהיה שווה פי כמה ממה שהוא שווה היום, אז זה כנראה לא יקרה בקרוב נכון?

כמו שנכתב לך הדוגמה שהבאת לא רלוונטית השחקן מקבל משכורת ב-$. הוא בוחר לקנות עם זה ביטקויין. הוא לא מקבל שכר בביטקויין. הוא יקבל בכל חודש את אותו סכום ב-$. אפ הוא יבחר לקנות עם זה ביטקויין או עיזים זה כבר בעיה שלו ולא שונה בשום דבר ממני וממך.
אני שם לב שאתה אוהב לקרוא כותרת מפוצצת ולהעתיק אותה לכאן, אבל לא ממש מתעמק במה באמת מסתתר מאחוריה.
זה נהדר למי שמשקיע במשהו כמו ביטקויין או מניה עם שווי מנופח כי בסוגי הנכסים האלה צריך יותר אמונה מאשר הבנה.

עריכה אחרונה ב-10 לפברואר, 2021 על ידי farkash7

[gadik6]

שואל בשביל "חבר" עם חשבון בנק אמריקאי אבל ללא אזרחות אמריקאית - האם שימוש בחשבון אמריקאי למסחר דרך בורסה "אמריקאית" (למשל coinbase) יהיה עדיף על פני מסחר דרך בורסה "ישראלית" (bit2c)?

 

הסיבה לשאלה היא שהבנק בישראל מסרב להעביר כספים מהחשבון ל-bit2c, ולכן במקום לשבור את הראש מולם או לעבור בנק, הוא חושב על שימוש בחשבון האמריקאי.

עריכה אחרונה ב-10 לפברואר, 2021 על ידי gadik6

[tzahico]

למיטב זכרוני, גם לאחר שעברתי לארה"ב לא יכלתי לפתוח חשבון Coinbase עד שקיבלתי Social Security Number.

 

בכל מקרה, בדוק את TransferWise. זה עובד יופי בשבילי עבור תשלומים מ Uphold.

[gadik6]

Uphold זה למעשה אותו קונספט כמו Coinbase?

 

המטרה בסופו של דבר היא להעביר באופן ישיר, בלי כל מיני "מתווכים", לכן השאלה לגבי שימוש בחשבון בנק אמריקאי (מחכה לתשובה מהבנק לגבי כל הנושא).