שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[netco]

הוא אחושילינג מתחמק משאלות קשות, יעידו על כך כל הביקורים שלו בגב האומה בהם הוא לא הסביר מה התכנון שלו עבור הפלסטינים בעידן לאחר הסיפוח, וגם בנאום בכנסת הוא לא הגיע לכך 'מפאת קוצר זמן'.

 

לא ידעתי בכלל שהוא היה בגב האומה, אבל אם הוא מתחמק מזה באופן גורף זו אכן בעיה הסכמתי איתך על זה.

 

כאמור, התכנון שלו ושל דומיו זה "דמוקרטיית פסאודו-אפרטהייד", הם דילגו על כמה שיעורי אזרחות ומפספסים את הסתירה האינהרנטית בהגדרה שלהם.

מה אתה חושב אגב? אתה בעד אזרחים סוג ע' שמקבלים זכויות מיוחדות על היותם ע'? בסה"כ נשמע שיש לך דעות מגובשות למדי, ואני מניח מהתכנים שאתה אומר שאתה בנטיסט ברמה זו או אחרת - אז איך אתה עם סיפוח ואזרחים עם זכויות חלקיות? זורם לך?

(אני יוצא מנקודת הנחה שאתה לא בעד סיפוח עם +2.5M אזרחים שווי זכויות)

.

 

אם כבר שאלת...

 

תראה קודם כל נקודת המוצא שלי בנושא שמרנית למדי, אני בכלל לא סבור שבהכרח צריך "לפתור" כאן משהו בצורה כוללת ומקיפה כל כך, וזה הבדל עקרוני אחד מול דעה שמאלנית סטנדרטית (דהיינו לא מתיימר להציג חזון כולל).

אחרי שאמרנו את זה, אין לי ברמת העיקרון התיאורטי שום בעיה עם סיפוח כולל, אבל לפני שמדברים על דמוגרפיה וכו':

1. כאמור אין לי בעיה עם הערבים כערבים, יש לי בעיה איתם שהם רוצים להרוג אותי, רצוי בטביעה בים.

2. אני לחלוטין לא מתכוון לתת להם אזרחות מחר במצב כמו שהוא היום. זה תהליך הדרגתי ארוך, שההיתכנות שלו צריכה להתברר בכל שלב בדרך, כשבבסיס עומדת השאלה האם הם מסוגלים להשתלב כחלק ממדינת ישראל על כל המשתמע מכך (כמו הדרוזים לדוגמא) או שהם עדיין רוצים לטפח שאיפות לאומיות (בהמשך לדבריו על כך שאין מקום לעוד לאום כאן).

3. בנוגע להיבט הדמוגרפי, שני דברים:

1. אני לגמרי בעד להציע לכל אחד סכום כסף מסויים שיסייע לו בהגירה למדינה מוסלמית/מערבית אחרת. אני מאמין שחלק לא קטן יסכים, ולא בטוח שהעלות התקציבית הזו לא מתקזזת עם צרכי הביטחון ועם תוכניות כמו ההתנתקות וכד'. פייגלין הציע את זה פעם ועשה תחשיב די מפורט של העניין.

2. בניגוד לטענות הנשמעות בנושא שנים ארוכות, יש היום לא מעט ניתוחים שמראים שבכלל לא בטוח שהם יהיו פה רוב באיזשהו עתיד נראה לעין, כלומר הטיעון שזה מבטל את המדינה כיהודית הוא לחלוטין לא חד משמעי כמו שמנסים לצייר אותו.

 

אבל בסופו של דבר זה תהליך ארוך ארוך, ואני לא רואה צורך לזרז אותו בכח (והוא קודם כל מתחיל בלהבהיר לשכנינו שאנחנו פה כדי להישאר, ולא תקום בא"י עוד מדינת לאום) ולנסות לייצר הסכמים שמתיימרים לפתרון כולל, אבל שלא יהיו שווים את הנייר עליהם הם חתומים יום למחרת. היינו בסרט הזה כבר.

 

 

אגב בלי קשר לזה, אחרי שהתפרסמו הפרוטוקולים של הקבינט היום (ידיעות אחרונות בכל זאת, צריך לקחת בעירבון מוגבל...), אני די המום מהחוצפה של יעלון וגנץ.

הם שכחו שהצבא עובד תחת הממשלה והקבינט, ועם כל הכבוד כששר חושב שהם מעלימים מידע, זה לגמרי במקומו לרדת לשטח ולאסוף מידע בעצמו.

עלה לכמה אנשים בצבא השתן לראש כנראה בעידודו של יעלון.

עריכה אחרונה ב-24 לינואר, 2017 על ידי netco

[bagira]

הם מתחמקים ממתן תשובה כי יש רק 2 תשובות אפשריות, אפרטהייד או פלוגות סער.

כל מי שמדבר על טרנספר וחולם שיביאו אוטובוסים והערבים יזנקו לתוכם וישירו "אחינו הנהג" כל הדרך לעמאן חולם בהקיץ.

טרנספר יכול להתרחש אך ורק באמצעים אלימים ביותר ומספיק לראות את מה שהיה באום אל חירן בשביל להבין את עוצמת הרגשות כשמגרשים ערבים מאדמתם.

 

 

ולחשש הנ"ל השמאל לא נותן היום פיתרון המקובל על רוב העם בישראל - לכן לא מצביעים לשמאל.

.

הנה,על זה בדיוק דיברתי כשהזכרתי את "גימוד השמאל", מה זה "לא מצביעים לשמאל?

 

בדוק שוב את הרכב המפלגות בכנסת ותראה מה שאתה כבר יודע, לימין יש רוב דחוק ביותר וגם זה, רק בזכות הרבה אתנן לנפקניות הכנסת (המפלגות הדתיות למי שלא הבין).

 

כך היה בבחירות האחרונות ובבחירות שלפניהן, הימין בכלל הפסיד רק בגלל טיפשות פרלמנטרית מוחלטת של ציפי לבני בסוף נתניהו הרכיב ממשלה.

[maxcher]

זו הבעיה, כמו שכתבו פה הודעות לפניי, הרוב במדינה לא מעניין אותו ולא מבין מהחיים שלו ולא מקדיש דקה להתעסק מעבר לכותרות

התרבות היום היא פוסט אמת ויותר מזה, תרבות האינסטנט, לזרוק מילה, לצבור לייקים, ולעזעזל כל השאר.

אותי מעציב שיושבים בכנסת כאלו מתלהמים ואנשים שמציעים פתרונות שפשוט לא הגיוניים, ורק מסיטים את תשומת הלב מהנושאים הבוערים במדינה,

 

ואלו שמות:

אורן חזן - 5986

דוד ביטן - 6213

יואב קיש - 1282

ירון מזוז - 1550

מירי רגב - 8920

דוד אמסלם - 2423

מיקי זוהר - 1906

נאווה בוקר - 5505

יהודה גליק - 2406

נורית קורן - 1863

ז'קי לוי - 2930

אמיר אוחנה - 1198

ציפי חוטובלי - 12615

דני דנון - 2402

יריב לוין - 2052

אופיר אקוניס - 1923

ביבי - כ34 אלף מתפקדי ליכוד

אלו הם מספרי הקולות בתוך הליכוד שחברי הכנסת שלנו קיבלו, למה אני מפרסם את זה אתם שואלים?

כי המספרים מגוכחים.

אני אישית, חושב למי אפשר באמת להצביע? לא רואה אלטרנטיבה רצינית (אולי יאיר), ולפי הלך הרוח בציבור יש הרגשה שהליכוד יזכה שוב, אבל מה שאני כן רוצה זה חברי כנסת שינסו לייצג אינטסרים שחשובים לי, אישית התפקדתי לליכוד ואני הולך להצביע בפריימריז שלהם לחברי הכנסת שמריצים הליכודניקים החדשים, אלו שמאסו בפוליטיקה הישנה.

אולי יהיה אפשר להפיל את ביבי מפנים, לא יזיק לנסות ועדיף מלתת את הקול שלי למפלגה שלא תשלוט פה, אז לפחות להכניס חברי כנסת נורמליים לתוך המפלגה. בבחירות עצמן בטוח לא אצביע ביבי לראשות הממשלה ( מקווה שלא יזכה בפריימריז)

[netco]

2 שאלות לי אליך,

 

1. אתה אומר שהמספרים מגוחכים, אבל מול מה אתה משווה? האם בשתי המפלגות האחרות שמתקיימים בהם פריימריז המספרים שונים מהותית? נמוכים יותר? גבוהים יותר?

2. אם הבנתי אותך נכון, אתה מתכוון להתפקד למפלגה אחת, ולהצביע למפלגה אחרת? במידה וזה המצב, זו לא קצת צביעות (לא הצלחנו לנצח בשיטה הרגילה, אז בוא נהפוך את המלפגה המנצחת לכזו שמחזיקה בעמדות שלנו)?

[oryo]

Hate the game, don't hate the player.

 

אני אגב, כבר פקוד לליכוד (:

[SurfHigh]

2 שאלות לי אליך,

 

1. אתה אומר שהמספרים מגוחכים, אבל מול מה אתה משווה? האם בשתי המפלגות האחרות שמתקיימים בהם פריימריז המספרים שונים מהותית? נמוכים יותר? גבוהים יותר?

2. אם הבנתי אותך נכון, אתה מתכוון להתפקד למפלגה אחת, ולהצביע למפלגה אחרת? במידה וזה המצב, זו לא קצת צביעות (לא הצלחנו לנצח בשיטה הרגילה, אז בוא נהפוך את המלפגה המנצחת לכזו שמחזיקה בעמדות שלנו)?

 

למרות שלא שאלת אותי, אני אענה

 

1. מגוחכים באופן אבסולוטי. פחות מ 6000 איש הכניסו את אורן חזן לכנסת. שם שרוב מצביעי הליכוד בקלפי לא הכירו בכלל עד אחרי הבחירות. בן אדם עם רזומה שהיה מקשה עליו למצוא עבודה בכל מקום אחר. ועכשיו האיש מקבל חשיפה בתקשורת הארצית לכל פליטת פה מביכה.

מיקי זוהר - פחות מ 2000. הבנאדם מקבל תקציבים של מיליונים. אני כותב שוב, פחות מ 2000 איש. רק לחשוב שב 2011 יצאו 350,000 איש להפגין והשפיעו פחות מ 2000 אחרים שפשוט התפקדו לליכוד ופינו לעצמם שעה להצביע בפריימריז.

כתבתי בפוסט אחר, האזרחים לא מבינים שהקול שלהם בקלפי שווה כקליפת השום. מכיוון שהם לא מתפקדים למפלגות, הם מפקירים אותם למיעוט קטן שמכניס את אנשי שלומו למקום ריאלי במפלגה וכפועל יוצא מזה לכנסת ואפילו לממשלה.

2. זאת אכן צביעות שנובעת מכללי המשחק, ועדיין רק פרומיל מהצביעות שמאפיינת את הפוליטיקאים.

[oryo]

אם כבר שאלת...

 

תראה קודם כל נקודת המוצא שלי בנושא שמרנית למדי, אני בכלל לא סבור שבהכרח צריך "לפתור" כאן משהו בצורה כוללת ומקיפה כל כך, וזה הבדל עקרוני אחד מול דעה שמאלנית סטנדרטית (דהיינו לא מתיימר להציג חזון כולל).

אחרי שאמרנו את זה, אין לי ברמת העיקרון התיאורטי שום בעיה עם סיפוח כולל, ...

אז למען הסר ספק: אתה בעד סיפוח כולל שוויון זכויות? מדינה דו-לאומית (או להשקפתך: מדינה חד-לאומית שמורכבת בתכלס מאזרחים ישראלים ופלסטינים-לשעבר-כיום-ישראלים)?

 

סבבה לגמרי, דעה לגיטימית.

אני בספק רב, ענק, עצום - שרבים במחנה שלך מחזיקים בדעה כזו. אני לא מנסה לקרוא לך שקרן או משהו חלילה, אבל זה יהיה שקר לומר שאין לי ספק שגם אתה בעצמך באמת מתכוון למה שאתה אומר (שמבחינתך לאזרח 2.5 מליון פלסטינים מהגדה ולתת להם שוויון זכויות מלא: זכות ההצבעה, זכות המגורים בכל מקום, ניידות וכו', זה באמת על הפרק).

 

אני בכל אופן, לא מעוניין בתוספת של 2,500,000 פלסטינים כאזרחים חדשים למדינה הגם-ככה-בעייתית שלנו. אני מעדיף מדינת אויב חדשה על פני האופציה הזו, יש לנו כבר כמה וכמה מדינות אויב והצלחנו להגיע למאזן אימה מספיק רציני בשביל שהן ישבו בשקט בצד.

האופציה של סיפוח 2.5 מליון אזרחים נחשלים ברוב המדדים המערביים (וזה לפני שאני נכנס להבדלי המנטליות והסכסוך רב-השנים) נשמעת לי הרבה הרבה יותר מפחידה מאשר מדינת אויב על הגבול.

 

אבל כל אחד ודעתו

 

הפרשנות שלי לדבריך אגב -

אתה פשוט רוצה להשאר במצב הקיים (שלטון ישראלי על אוכלוסיה אזרחית), לנצח. אסטרטגיית ביבי. זה כמובן גם פתרון, אבל לומר שהפתרון שלנו הוא לדכא אנשים לנצח ובו בזמן להיתמם ולא להבין מה הבעיה של העולם והפלסטינים איתנו, שוחרי שלום שכמותנו (שרוצים שלטון צבאי אינסופי על אוכלוסיה אזרחית) ... 'קצת' להחזיק את המקל בשני קצוותיו. אבל היי אם אתה באמת ובתמים בעד סיפוח מלא אז כל הסיפא הזו לא רלוונטית.

עריכה אחרונה ב-24 לינואר, 2017 על ידי oryo

[hgilad123]

רעיון הסיפוח, למרות שנשמע מעניין בכללי, אינו ישים בשטח מהרבה סיבות.

 

מדינה אחת ל2 עמים מעלה את זכות השיבה על הפרק, מכניסה אנשים שגם אם אסור להם להצביע (שזה עקום בפני עצמו), שכנראה בעתיד הם יוכלו להצביע ולהפוך את המדינה לפלסטין בשקט וללא כל אלימות.

 

לדעתי צריך להכיר שזה המצב עכשיו, הם שם אנחנו פה, 2 מדינות ל 2 עמים. שיעשו מה בראש שלהם אבל ברגע שזה פוגע בנו, הם יצטרכו לשלם לזה והפעם, זה יהיה הרבה יותר לגיטימי.

 

למרות האמור לעיל, צריך לזכור שזה לא אומר שהפלסטיני יפסיק לצעוק From the river to the sea אבל לפחות מוסרית נהיה במקום הנכון.

 

בתכלס אנחנו אכן בבעיה בגלל ההתרפסות בפני העולם. אכן לכל אדם מגיע בית, תקווה ועוד אי אלו זכויות יסוד אבל מי שבעיקר מונע את זה מהפלסטינים זה הם (או ההנהגה שלהם) בעצמם. העולם מסתכל על זה בצורה מערבית, אבל העולם הפלסטיני לא עובד במושגים האלו (מה שהמדיה הפלסטינית הבינה הרבה לפנינו).

 

אני עדיין מחכה שהשמאל הקיצוני יתעורר ויבין שזה שנלטף אותם רק יעשה את ההפך הרצוי (לא שאני מעודד את ההפך, אבל להתנתק מהם לחלוטין נשמע רעיון מעולה).

 

לפני כמה ימים, מישהו שאני מכיר שיתף פוסט של אל ג'זירה שאומר שישראל הרסה בתים של פלסטינאים בנגב. אז הגבתי ואמרתי שהם אזרחי ישראל כמוני, לא פלסטינים ואם אני הייתי בונה לא חוקי גם אני הייתי מאבד את ביתי. הדיון המשיך ובו אמרתי שכמו שאני חושב שמישהו בעזה לא צריך לפנות את ביתו בשבילי למישהו מעזה, אני לא צריך לפנות את ביתי וגם שאלתי, אם נניח כל ישראל היא היום פלסטין, האם אני יכול עדיין לגור שם (לא ניסיתי לשנות את דעתו אלא לחשוף אותה) והנה התשובה שקיבלתי (מי שכתב את זה מישהו שעבד איתי במקום העבודה הקודם שלי (מתנצל מראש אם קשה לקרוא - כך זה נכתב במקור):

 

oh thank you how kind of you ...Gazans have the right not to leave their lands......after what pretty much destroying the infrastructure of the whole friggin city, and killing thousands of innocent civilians...you crack me up. Muslims Christians and Jews lived in peace before the creations of a Zionist state...Jews and Christians have lived in Muslims countries not just Palestine for thousands of years even during the time of the Caliphates ...but no ... you and all Zionist are not welcome even when we liberate Palestine because you have contributed to the Zionist crimes so you should all go back to your Poland, Hungary , Russia , New York or wherever it is you are all originally from in the best of cases ....if it's upto me you should all face war crimes and be taken to international court for supporting a facist and illegal state ....finally from the river to the sea is your slogan not the Arabs ...I think that is what the Israeli flag resembles correct me if I was wrong

 

אחרי זה הלכתי לחפור עוד קצת בכל מיני מקורות וכו ותכלס, אין לנו על מה להתנצל. קחו את חתיכת האדמה שלכם, תעשו שם מה שבא לכם ואם לא טוב ואתם רוצים להתפרע, תשלמו מחיר ומחיר כבד. זה הבית שלנו, לא טוב לכם? זבשכם.

 

הרי הציעו לכם בעבר יותר, אמרתם לא, נלחמתם והפסדתם. שוב, זבשכם.

 

לפלסטינים היה יכול להיות טוב מזמן, אם הם רק היו רוצים.

עריכה אחרונה ב-24 לינואר, 2017 על ידי hgilad123

[יבגניפ]

אני לא חושב שיש ברצינות אדם אחד שמאמין שסיפוח זה דבר טוב, ולא מאמין באותה הנשימה במשיח שיבוא בקרוב.

 

לא זוכר אם פה או בשרשור השכן נכתב שיש ימניים שהם ימניים מטעמים פרגמטיים - לא סומכים על הערבים. אני יכול להבין את זה לחלוטין, וזו העמדה הכי טבעית והגיונית להחזיק בה אחרי 100 שנות סכסכוך. בדיוק בגלל זה אני לא מבין את החיבור של הימין הזה לימין הדתי. הרי יש הבדל תהומי בין ״אני מפחד ולא רוצה למסור שטחים״ לבין ״אני מוכן למות בשביל לא למסור שטחים״.

 

ויכול להיות שלא יהיה רוב ערבי בכל א״י בעתיד הקרוב. אז זה יהיה 50 - 50. או 40 - 60. זה כן טוב? כמה אנשים פה משתוקקים לחיות בעיר מעורבת?

[maxcher]

2 שאלות לי אליך,

 

1. אתה אומר שהמספרים מגוחכים, אבל מול מה אתה משווה? האם בשתי המפלגות האחרות שמתקיימים בהם פריימריז המספרים שונים מהותית? נמוכים יותר? גבוהים יותר?

2. אם הבנתי אותך נכון, אתה מתכוון להתפקד למפלגה אחת, ולהצביע למפלגה אחרת? במידה וזה המצב, זו לא קצת צביעות (לא הצלחנו לנצח בשיטה הרגילה, אז בוא נהפוך את המלפגה המנצחת לכזו שמחזיקה בעמדות שלנו)?

SurfHigh דיי סיכם את מה שרציתי להגיד.

אני לא משווה מול כלום, אני מתקוממם מול הקבלנות קולות שעובדת בליכוד, את תחקיר רשויות המים ראית? אם ראית אז בטח ראית גם שזה פשוט היה סניפים קטנים של הליכוד (ולא רק) לקבלנות של קולות.

אז לי אסור להתפקד ולשנות את המפלגה לערכים שלי, אבל להם מותר לקנות קולות מכל האיגודים כמו תע"ש וכו'?

אני גם לא חושב שזו צביעות, זו פשוט התאמה לכללי המשחק, והתפכחות שלי להבנה שכל קול משפיע, רק צריך להתפקד.

[MadCat_LE]

גילעד, אין טעם להתווכח ברשת. אלו אותם טיעונים בדיוק שאני רואה בכל דיון. אין היסטוריה או עובדות, היהודים הציוניים מסריחים, אשמים בהכל ודינם גירוש.

וזה ללא שום קשר לימין או שמאל. כך אנשים רבים רואים אותנו.

 

ההתעקשות על זכות השיבה (משהו שעבאס מדביק לכל משפט שני, ממה שאני זוכר) די הופכת כל דיון על שלום ללא רלבנטי. אני לא יודע מה העולם מצפה שנעשה, בדיוק. אני יכול לצעוק בראש על הקיסר היקר שלנו שיזיז את התחת ו*יעשה משהו*, אך מצד שני מה הוא יכול להשיג מול דרישה כזו גם אם תיגמר פתאום גלידת הפיסטוק והוא יתפנה לזה?

 

לדעתי הדרישה הבסיסית לגבי משא ומתן היא מעבר ההנהגה הישנה לעולם שכולו טוב - מצידי שפשוט יהיה בית אבות ברמאללה - ועליית מנהיג צעיר ופרגמטי שרוצה בטובת העם יותר מאשר בטובת העו"ש.

[חן ג.]

להציע לכל אחד סכום כסף מסויים שיסייע לו בהגירה למדינה מוסלמית/מערבית אחרת. אני מאמין שחלק לא קטן יסכים.

 

:roflmao: :roflmao:

 

להבהיר לשכנינו שאנחנו פה כדי להישאר.

 

לאיזה שכנים בדיוק אתה צריך להבהיר את זה?

עריכה אחרונה ב-24 לינואר, 2017 על ידי חן ג.

[netco]

אז למען הסר ספק: אתה בעד סיפוח כולל שוויון זכויות? מדינה דו-לאומית (או להשקפתך: מדינה חד-לאומית שמורכבת בתכלס מאזרחים ישראלים ופלסטינים-לשעבר-כיום-ישראלים)?

 

סבבה לגמרי, דעה לגיטימית.

אני בספק רב, ענק, עצום - שרבים במחנה שלך מחזיקים בדעה כזו. אני לא מנסה לקרוא לך שקרן או משהו חלילה, אבל זה יהיה שקר לומר שאין לי ספק שגם אתה בעצמך באמת מתכוון למה שאתה אומר (שמבחינתך לאזרח 2.5 מליון פלסטינים מהגדה ולתת להם שוויון זכויות מלא: זכות ההצבעה, זכות המגורים בכל מקום, ניידות וכו', זה באמת על הפרק).

אני בכל אופן, לא מעוניין בתוספת של 2,500,000 פלסטינים כאזרחים חדשים למדינה הגם-ככה-בעייתית שלנו. אני מעדיף מדינת אויב חדשה על פני האופציה הזו, יש לנו כבר כמה וכמה מדינות אויב והצלחנו להגיע למאזן אימה מספיק רציני בשביל שהן ישבו בשקט בצד.

האופציה של סיפוח 2.5 מליון אזרחים נחשלים ברוב המדדים המערביים (וזה לפני שאני נכנס להבדלי המנטליות והסכסוך רב-השנים) נשמעת לי הרבה הרבה יותר מפחידה מאשר מדינת אויב על הגבול.

 

 

שאלת אותי ועניתי והדגשתי שזה ברמה התיאורטית בלבד, וזה תוצר סופי של תהליך ארוך מאוד. להתייחס רק לתוצר הסופי בלי להתייחס לשלבים בתהליך עצמו, זה לעקר את הדברים שאמרתי מהתוכן שלהם.

אגב אני לא חושב שהשאיפה הזו ישימה כל כך, לפחות לא בטווח הנראה לעין. זה בטח לא פחות תיאורטי מהצעות השמאל בשנים האחרונות. אבל אי אפשר להתייחס בדברי רק לנושא הסיפוח בלי להתייחס לכך שיש תהליך אקוטי לבניית המהלך הזה.

בכל מקרה תהיה בטוח שבמצב הנוכחי ובראייה הנוכחית, לא תגיע איתם לשום מאזן אימה, ואתה לגמרי תהיה באיום בטחוני מדן ועד אילת, אל תשכח שהמלחמות המסודרות של צבא מול צבא נגמרו נכון לעכשיו במרחב שלנו.

יופי של חיים.

 

הפרשנות שלי לדבריך אגב -

אתה פשוט רוצה להשאר במצב הקיים (שלטון ישראלי על אוכלוסיה אזרחית), לנצח. אסטרטגיית ביבי. זה כמובן גם פתרון, אבל לומר שהפתרון שלנו הוא לדכא אנשים לנצח ובו בזמן להיתמם ולא להבין מה הבעיה של העולם והפלסטינים איתנו, שוחרי שלום שכמותנו (שרוצים שלטון צבאי אינסופי על אוכלוסיה אזרחית) ... 'קצת' להחזיק את המקל בשני קצוותיו. אבל היי אם אתה באמת ובתמים בעד סיפוח מלא אז כל הסיפא הזו לא רלוונטית.

 

אני באמת בעד סיפוח, אבל כאמור לא עכשיו, לא היום, וסבירות גבוהה שאולי גם לא בדורנו. אבל זה צריך להיות קו המחשבה לדעתי שינחה את כל הפעולות הנדרשות מכך ובהתאם את ההתנהלות של ממשלת ישראל.

אני מודע לכל ההסתייגויות הללו שאתה מעלה הבעיות הללו, ואני מכיר בהן, אבל בניגוד לנתניהו אני לא מעוניין לשמור על המצב הקיים, אלא לחתור לשינוי איטי וקבוע, שהסיפוח הוא יעדו.

אגב אני לא חושב שיהיה כאן אי פעם שלום אם תקום מדינה פלסטינית, גם כי שום דבר לא ימנע מערביי ישראל לרצות לממש את שאיפותיהם הלאומיות בנוסף, וגם כי הם הפלסטינים לעולם לא יסתפקו בזה לדעתי.

אגב תופתע לגלות כמה מהם יעדיפו לעזוב אם רק נעודד את ההגירה שלהם באמצעים כספיים. זה גם אמצעי אפשרי לדילול האוכלוסייה שם.

 

אני לא חושב שיש ברצינות אדם אחד שמאמין שסיפוח זה דבר טוב, ולא מאמין באותה הנשימה במשיח שיבוא בקרוב.

 

לא זוכר אם פה או בשרשור השכן נכתב שיש ימניים שהם ימניים מטעמים פרגמטיים - לא סומכים על הערבים. אני יכול להבין את זה לחלוטין, וזו העמדה הכי טבעית והגיונית להחזיק בה אחרי 100 שנות סכסכוך. בדיוק בגלל זה אני לא מבין את החיבור של הימין הזה לימין הדתי. הרי יש הבדל תהומי בין ״אני מפחד ולא רוצה למסור שטחים״ לבין ״אני מוכן למות בשביל לא למסור שטחים״.

 

שום בעיה, יש הבדל בין שאיפה תיאורטית עתידית לפתרון הסכסוך (הרי תמיד אתם מקשים "מה האלטרנטיבה שלכם", אז הנה לך אלטרנטיבה), לבין הסתכלות מציאותית והבנה מה צריך כרגע לעשות, ואיך צריך לפעול.

לכן יש חיבור בין הימין הפרגמטי לימין הדתי, כי גם הימין הדתי יודע להיות פרגמטי.

 

 

ויכול להיות שלא יהיה רוב ערבי בכל א״י בעתיד הקרוב. אז זה יהיה 50 - 50. או 40 - 60. זה כן טוב? כמה אנשים פה משתוקקים לחיות בעיר מעורבת?

 

השאלה שלך מעלה תהייה אמיתית מי באמת הגזען כאן, הימין שאין לו בעיה בד"כ לגור בין הערבים, או השמאל שלא מוכן שחלילה יהיו השכנים שלו.

 

:roflmao: :roflmao:

 

התייחסות עניינית יש?

לאיזה שכנים בדיוק אתה צריך להבהיר את זה?

אלו ששואפים להקים פה מדינה לאומית נוספת, נו האלה ברמאללה ג'נין ושכם אתה יודע...

[חן ג.]

״שכנים״ פירושו מדינה. אם זו לא מדינה למי אכפת אם הם חושבים שאנחנו כאן כדי להישאר או לא? מה הם כבר יכולים לעשות בעניין?

[יבגניפ]

השאלה שלך מעלה תהייה אמיתית מי באמת הגזען כאן, הימין שאין לו בעיה בד"כ לגור בין הערבים, או השמאל שלא מוכן שחלילה יהיו השכנים שלו.

אתה מעות את המציאות. אתם מוכנים לגור ב"שכנות" עם הערבים, כשיש לידכם את צהל שמשמש לכם ככלי שיטור מול הערבים, ומתוך התפיסה החד משמעית שלערבים בחיים לא יהיו אותן הזכויות כמוכם.

זו לא "שכנות".

 

ההבדל, במקרה הזה, בין מי שמחזיק בדעות כמו שלי לבין מי שמחזיק בדעות כמו שלך הוא בהגינות אישית. אבל סביב זה, לצערי, סובבים הרבה ויכוחים כאן, גם אם זה לא תמיד ברור.

 

אני מספיק הגון כדי לא לשקר לעצמי שיהיו כאן יחסי שכנות תקנים, ומעדיף להפרד מהם.

אנשים אחרים לא מספיק הגונים כדי להודות אפילו עם עצמם שהם הולכים לייצר כאן אפרטהיד.