עוד מזראטי שלא תגיע לארץ

[bubens]

יבגניפ

אתה לא הבנת מה שכתבתי לך ,דרך אגב זאת אחת הסיבות שהפסקתי להגיב אז ,כי היית נעול על הדעות שלך .

לא כתבתי על סוציאליזם בכלל ! כתבתי על שיוויון חינוכי בגיל צעיר בבריה"מ .

נכון ,אני מצדיק את התנהגותי כהתנהגות הזרם ,כי ככה הכל מתנהל ,למה שאני אתנהל אחרת ?? ואם תשובה היה מנסה להכניס רכב ומנסה להרוויח 20% זה היה מצחיק אותי ותו לא ,אבל הבחור בכתבה לא עשיר כתשובה ,בגלל זה אני מתייחס ביותר רצינות לתרגיל שלו ומאמין בכל איבר גופי ,שאם אני הייתי במצבו ,הייתי עושה את אותו הדבר ומקווה לא להתפס .

[יבגניפ]

יבגניפ

אתה לא הבנת מה שכתבתי לך ,דרך אגב זאת אחת הסיבות שהפסקתי להגיב אז ,כי היית נעול על הדעות שלך .

לא כתבתי על סוציאליזם בכלל ! כתבתי על שיוויון חינוכי בגיל צעיר .

נכון ,אני מצדיק את התנהגותי כהתנהגות הזרם ,כי ככה הכל מתנהל ,למה שאני אתנהל אחרת ??

 

bubens, הייתי מוצא ציטוטים מדוייקים מאוד שלך על כמה היה טוב בברית המועצוות כשמחקו את הפערים בין כולם, אבל חבל על המאמץ. מה שאתה כותב וכתבת גם אז הוא מאוד ברור. מבחינתך אתה תמיד "בסדר" כי יש אחרים שגונבים גם וכי לא נולדת בעולם של שיוויון מוחלט, אז יש לך את הזכות לעשות מה שבא לך ומתי שבא לך.

למה שתתנהל אחרת? כי אם לא, אז אתה אשם בדיוק כמו יצחק תשובה או האיש מהסיפור עם המזרטי. ההבדל הוא רק בהיקף.

וזה בדיוק מה שאמרו לך בויכוח ההוא אז. אל תמציא לעצמך איזו משנה מוסרית שמצדיקה כל דבר שאתה עושה, או תחשוב שזה "בסדר" כי גם מישהו אחר עשה את זה. המדינה הזאת מתפרקת שלב אחר שלב בגלל אנשים כמוך לא פחות ממה שהיא מתפרקת בגלל הטייקונים, שאתה כ"כ שונא וכ"כ נהנה לחקות במה שאתה יכול, כמו הבחור כאן עם המזראטי, שאתה שונא ואוהב בו זמנית.

מיציתי את הויכוח לחלוטין. תחליט עם עצמך מתי חוק יהפוך לבעל משמעות מבחינתך, ותנסה להבין לבד שעברה מצידם של אחרים לא הופכת להצדקה אוטומטית לכל מה שאתה עושה. המסקנה הלוגית הפשוטה מהדברים שלך היא שמחר אני יכול לפרוץ לך לבית, כני אני לא יכול לקנו תבית משלי וכמובן התרוץ החשוב יותר - "טייקונים".

[bubens]

bubens, הייתי מוצא ציטוטים מדוייקים מאוד שלך על כמה היה טוב בברית המועצוות כשמחקו את הפערים בין כולם

בדיוק ,רק הוספתי את הפן החינוכי ,בחינוך כולם היו שווים !! על זה היה הוויכוח ,צר לי שהבנת אותי אחרת .

התרד כולו היה על חינוך

יאללה גם אני מיציתי ,יש לי את האומץ להודות בזה שאני לא צדיק אחרים עוד לא מצאו אותו ויש 1% שהם צדיקים אמיתיים ,שבפניהם אני מוריד את הכובע .

[roee]

רועי, מהעמוד הראשון של הדיון הזה ניסית להכניס לפה של כל מי שהציג דעה דומה לזו של אלעד איזו טענה לא מבוססת, כאילו אנחנו חושבים ש-"כל עשיר הוא זבל".

אנחנו חיים בעולם של אנשים מגוונים. לא כל עשיר הוא זבל, אך לא כל עשיר הוא גם צדיק שמגיע לו פרס נובל לשלום.

אני מבין שאתה משוכנע שמה שמניע את כולנו בויכוח הוא שנאה בלתי מוסברת לעושר, אבל זה ממש לא המצב. יש פשוט אנשים שרוצים לחיות בחברה מתוקנת, המתנהלת על פי מוסכמות ברורות ומוגדרות (החוק). ד"א, סתם ככה, בשביל הרקע הכללי, הייתי שמח לדעת מה לדעתך אמור להחליף את מדינת החוק כמו שאנחנו מכירים אותה היום, ומאיפה היו צצים העשירים בהעדר כזו, כי עד כמה שאני יודע, אלו שהאמינו בביטול המדינה לפני 150 שנה, דווקא דגלו בסוציאליזם מאוד פרימיטיבי.

 

אין לי בעיה עם החוק. אבל חוק הוא לא מוסר, אי תשלום מס הוא לא גניבה ולמרות שהאדם הזה הוא בהכרח עבריין (כי מי שעובר על החוק הוא עבריין), הוא רק מצטרף לשורה ארוכה מאוד (מאוד!) של עבריינים מכל המעמדות החברתיים. במדיניות מיסוי כמו שנהוג כאן, העלמות וקומבינות הן הנורמה. אני לא חושב שהוא יותר גרוע מאחרים רק כי הוא קנה מזארטי - ואגב, אם תעשה את החשבון הכלכלי, כמעט כל רכב ביבוא אישי יהיה אטרקטיבי ליבוא רק עם "אופטימיזציה" של החשבונית.

 

הרי מבחינה מוסרית אין שום מניעה להאשים את כל מי שעושה תכנון מס או פותח "חברת ארנק" בשביל למזער את חבות המס בגזל ועושק של כלל הציבור. כמובן שמבחינה טכנית-חוקית זה בסדר, אבל הבעיה שלנו עם איש המזראטי איתו היא לא טכנית, נכון? הבעיה שלנו איתו היא מוסרית. איך הוא מעז לגזול ולעשוק את המסכנים והנדכאים...

[Keyser]

גם האדם הקטן עושה את זה: אם אתם רוצים לקנות אלכוהול משובח בחו״ל אתם מוגבלים לבקבוק אחד. מי שמביא יין אז עושים לו טובה והוא יכול להביא 2. אז האזרח הקטן מתחמן פה, כי המדיניות בנושא מגוחכת. אם היו מאפשרים לכל בנאדם להביא 3 בקבוקים של מה שהוא רוצה (ומעבר לשלם מס סביר, לא 150%) אז אולי התופעה תצטמצם.

[רועי5]

אין לי בעיה עם החוק. אבל חוק הוא לא מוסר, אי תשלום מס הוא לא גניבה ולמרות שהאדם הזה הוא בהכרח עבריין (כי מי שעובר על החוק הוא עבריין), הוא רק מצטרף לשורה ארוכה מאוד (מאוד!) של עבריינים מכל המעמדות החברתיים. במדיניות מיסוי כמו שנהוג כאן, העלמות וקומבינות הן הנורמה. אני לא חושב שהוא יותר גרוע מאחרים רק כי הוא קנה מזארטי - ואגב, אם תעשה את החשבון הכלכלי, כמעט כל רכב ביבוא אישי יהיה אטרקטיבי ליבוא רק עם "אופטימיזציה" של החשבונית.

 

הרי מבחינה מוסרית אין שום מניעה להאשים את כל מי שעושה תכנון מס או פותח "חברת ארנק" בשביל למזער את חבות המס בגזל ועושק של כלל הציבור. כמובן שמבחינה טכנית-חוקית זה בסדר, אבל הבעיה שלנו עם איש המזראטי איתו היא לא טכנית, נכון? הבעיה שלנו איתו היא מוסרית. איך הוא מעז לגזול ולעשוק את המסכנים והנדכאים...

 

זו תפיסה קצת משונה לפיה מי שמרמה את חבר שלו הוא גנב ומי שמרמה את המדינה הוא סתם עבריין אבל כזה עם מצפון נקי ומוסר גבוה. וזה משונה גם לדעת האמריקנים שאל שיטתם הכלכלית אתה עורג לזכרוני, שהרי הם זורקים עברייני מס לשנים ארוכות לכלא ודווקא לאלו שגנבו ממי שיש לו שם ופרצוף, הם מתייחסים בסלחנות יתר והרציונל הוא שגניבה מהמדינה היא גניבה מכלל האזרחים ולא רק מאדם אחד. וגם הטינה הזו למדינה שמנסה להיכנס לכיס שלך ולקחת ממנו כמה לירות קצת מוזרה אולי אפילו ילדותית מעט שכן היא מתעלמת מהעדר האפשרות הבסיסית לפרט לנהל חיים עצמאיים באופן כזה שהוא לא ייתן כלום ולא ייקח כלום מאף אחד. וככה עובדת חברה מתוקנת, היא נותנת וגם לוקחת והיא לוקחת יותר ממי שאפשר לקחת ממנו יותר ופחות מזה מזה שיש לו פחות והכלל הבסיסי של המשחק הזה הוא שתנאי להשתתפות בו הוא ציות מוחלט לכללים ומי שמפר אותם פוגע במה שהוא חשוב יותר מכל הקשקושים האלו על "מוסר וחוק השווה ואבחן", הוא פוגע בבסיס החברתי שבזכותו כולנו חיים בחברה שנותנת לנו בריאות וחינוך וגם בטחון אישי ואפילו את היכולת הבסיסית לצאת ולהשתכר ולהרוויח את אותו כסף שאתה חושב שמותר לך לשמור עצמך, מ"בחינה מוסרית" כמובן.

[farkash7]

אני אישית בדעה שאכן מדובר בעבריין, אבל הוא לא גנב.

נניח שהמס על מכוניות היה 20 אחוז האם לדעתכם אותו אדם היה מסתכן ומעלים מס? אני מאמין שלא.

זה קצת מזכיר את השאלה מה בא קודם הביצה או התרנגולת?

אם שיעור המס בישראל היה נמוך יותר אך הענישה הייתה קרובה יותר לארה"ב נניח 5 שנים בכלא אם נתפסת מעלים מס במרמה. האם לדעתכם המדינה הייתה מפסידה כסף? או שמרוויחה בערך אותו דבר או יותר?

או שלדעתכם המיסים גבוהים כי אנשים מעלימים מיסים?

 

המיסים על רכב ועל דלק הם כול כך גבוהים כי המדינה פשוט מתעצלת/נכשלת בפעולת גביית המיסים.

את המס על הדלק, הבלו והמע"מ, היא מקבלת אוטומטית קשה מאוד לעסק להעלים את המס הזה.

את המס על מכוניות כנ"ל רוב העסקאות מבוצעות ע"י אותם מעט יבואני רכב, כמות העסקאות שלא מבוצעות דרכם היא שולית וקל מאוד לעקוב אחריה.

 

בגלל שהמדינה נכשלת בגביית מיסים ונותנת פטורים אדירים דווקא לחברות עתק אנחנו סובלים, ולכן אני יכול להבין אדם שלוקח סיכון כזה גם אם הוא מיליונר.

 

דרך אגב ידעתם שבארה"ב משכנתא מוכרת לצורך החזרי מס?

[amiger]

מתי נהיית נגד אוטואיטליה?

כרכרת סביבם כמו אפרוח סביב תרנגולת בהתחלה.

רק בשביל לסבר את האוזן, כמה חושב אדוני הגאון (הרי היית עמיל מכס בעברך) שאוטואיטליה צריכים להרוויח על רכב?

10, 20, 100?

ודרך אגב, הפורום הזה איננו דמוקרטיה.

[amiger]

אני לא מנסה להגן עליהם.

אני סתם נהנה מתכנית בידור חינם בכל פעם שאתה כותב.

לא אני מחקתי לך את ההודעות.

יש לך את כל הנתונים לדעת מי מחק לך אותם, זה כתוב צבעוני על גבי מחשב ואני בטוח שתגלה את זה לבד, הרי היית עמיל מכס בעברך.

[amiger]

כל אחד ממנהלי הפורום.

[Eitan_L]

@ amiger, לילה טוב.

[dny]

יש כאן שתי דיעות מנוגדות, זו:

האיש מכניס את ידו לקופסת העוגיות השייכת לציבור ודולה ממנה עוגיה שבמצב אחר היתה מחולקת ליתר העם. זו גניבה, נקודה.

 

וגם זו:

ממש הפוך, המדינה הכניסה יד אל קופסת העוגיות שלו ושודדת אותו מעצם היותה הריבון הכל יכול.

 

וההבדל ביניהן הוא בשאלה מאד פשוטה - מי שייך למי. אם האזרח שייך למדינה, ברור שהאיש גנב - הוא לקח רכוש (מס) ששייך למדינה.

אבל אם המדינה שייכת לאזרח, אז זה כבר סיפור אחר. כי הכסף שלו הוא שלו, ואם הוא עבר על חוקי המס אז הוא אכן עבריין, אבל אינו גנב - בדיוק כמו שמי שנוסע באור אדום הוא עבריין אבל לא גנב.

 

החוק נובע ממקום מאוד פשוט: הבנה שבלעדיו אנשים כנארה היו אוכלים זה את זה ברחובות.

על זה אין בכלל וויכוח, השאלה היא מה הגבול. האם בשם העקרון הזה אפשר לחוקק ולהצדיק כל חוק, או שבשלב מסויים אומרים - חוק זה וזה הוא תקין וחוקי, אבל אינו מקובל ולכן אין לי בעיה עקרונית עם מי שהפר אותו ולא נתפס. דוגמה מובהקת - מגבלת המהירות בנהיגה.

 

מה שהמדינה לא תגבה מאותו אדם (או חברה) היא תגבה ממך, על ידי הגדלת מס אחר. אתה יכול לחלוק על חלוקת המשאבים, אבל זה לא קשור לגביית מיסים.

אני חושב שאתה טועה כאן לחלוטין. המדינה גובה מיסים כמיטב יכולתה, ואח"כ מחלקת את העוגה לכל משרד לפי יכולת הסחיטה שלו. המצב שאתה מתאר הוא מין נוסחה אידאלית שאינה קשורה למציאות.

 

מעבר לכך - האיש הצהיר הצהרה שקרית, עוד סיבה לא לפרגן לו. אני מניח שאתה לא אוהב במיוחד שקרנים.

ומה דעתך על כל חברי הפורום שנאבקים קשות במכס במטרה לפשוע פשעים חמורים כגון יבוא מראת צד עם עיצוב שונה במקצת? אם מי מהם הצהיר הצהרה לא אמיתית במכס, האם גם עליו היית אומר מילים אלו?

 

שיעזוב את הארץ - אני אשמח מאוד. אני מוותר על נוכחותם של רמאים - לא מדובשך ולא מעוקצך.

ומה דעתך על אנשים שמעלימים מס מפני שקשה להם לגמור את החודש? האם גם עליהם היית מוותר?

 

דני

[sperial]

 

אני חושב שאתה טועה כאן לחלוטין. המדינה גובה מיסים כמיטב יכולתה, ואח"כ מחלקת את העוגה לכל משרד לפי יכולת הסחיטה שלו. המצב שאתה מתאר הוא מין נוסחה אידאלית שאינה קשורה למציאות.

 

אילו קראת מה שכתבתי - זה היה בדיוק אותו דבר, רק במילים קצת יותר עדינות.

 

ומה דעתך על כל חברי הפורום שנאבקים קשות במכס במטרה לפשוע פשעים חמורים כגון יבוא מראת צד עם עיצוב שונה במקצת? אם מי מהם הצהיר הצהרה לא אמיתית במכס, האם גם עליו היית אומר מילים אלו?

 

איזה הצהרה לא אמיתית? אם המראה החלופית אינה עומדת בתקן - אני אתיחס אליו באותה צורה, הרי הוא מסכן אותי בדרך (אני מתכוון, למשל, לאפשרות של פגיעה בגלל מראה שאינה מתקפלת כראוי או שמפזרת רסיסים יותר מהמותר במקרה תאונה). אם המראה תקנית מדוע להצהיר הצהרה כוזבת?

 

ומה דעתך על אנשים שמעלימים מס מפני שקשה להם לגמור את החודש? האם גם עליהם היית מוותר?

 

הם לא מיבאים מזראטי. בדרך כלל הם גם מתחת לסף מס ההכנסה. מי שמעלים מס הוא בדרך כלל מי שיכול לבצע את הפעולות הדרושות, שגם הן עולות משהו.

 

 

דני

 

.....

[dny]

אם המראה תקנית מדוע להצהיר הצהרה כוזבת?

מפני שבמדינת ישראל צריך רשיון יבוא מיוחד מטעם משרד התחבורה, ומשרד התחבורה אינו שש להנפיק את הדבר הזה. חפש בפורום ותראה. ושוב אני שואל: אם אדם מיבא מראה מקורית אבל מצהיר שהיא לא חלק של רכב אלא של מכונת כביסה - האם הוא פושע בעיניך? ומה עם אדם שרוצה ליבא רפידות בלם משופרות לרכבו, אבל השלטונות אינם מרשים, ולכן הוא מביא במזוודה מחו"ל ולא מצהיר במכס?

 

הם לא מיבאים מזראטי. בדרך כלל הם גם מתחת לסף מס ההכנסה. מי שמעלים מס הוא בדרך כלל מי שיכול לבצע את הפעולות הדרושות, שגם הן עולות משהו.

כלומר, שבעצם הבעיה מבחינתך היא לא שאותו אדם עבר על חוקי המכס, אלא שהוא עבר על חוקי המכס ויש לו הרבה כסף?

 

האם אתה שם לב לפגם בהגיון כאן? אתה בעצם אומר שאתה רוצה חוק שונה לעשיר ולעני. עד כאן בסדר. אבל גם העשיר אומר אותו דבר: אני (העשיר) אשתמש בכספי ובהשפעתי כדי להגיע למצב שבו החוק יתיחס אלי בצורה שונה (לטובתי כמובן) מאחרים.

 

אז אם לך מותר לרצות חוק שונה לעשיר ולעני, לטובתך, למה לעשיר אסור לרצות את אותו הדבר - לטובתו?

 

דני

[sperial]

מפני שבמדינת ישראל צריך רשיון יבוא מיוחד מטעם משרד התחבורה, ומשרד התחבורה אינו שש להנפיק את הדבר הזה. חפש בפורום ותראה. ושוב אני שואל: אם אדם מיבא מראה מקורית אבל מצהיר שהיא לא חלק של רכב אלא של מכונת כביסה - האם הוא פושע בעיניך? ומה עם אדם שרוצה ליבא רפידות בלם משופרות לרכבו, אבל השלטונות אינם מרשים, ולכן הוא מביא במזוודה מחו"ל ולא מצהיר במכס?

 

לצערי הרב נראה לי שחוקי יבוא חלקי רכב מותאמים לישראלי התחמן, שבמסוה של רפידות משופרות יביא תוצרת לא מבוקרת או מזוייפת. כמובן שהמעטים שמביאים חלקים מקוריים סובלים מכך, בבחינת אוי לרשע ואוי לשכנו. בדיוק מאותה סיבה שאין בארץ פניה שמאלה עם רמזורים ירוקים לשני הכיוונים - אופיו של הישראלי לא מאפשר שימוש בשיטה זו הנפוצה בעולם המערבי.

 

כלומר, שבעצם הבעיה מבחינתך היא לא שאותו אדם עבר על חוקי המכס, אלא שהוא עבר על חוקי המכס ויש לו הרבה כסף?

 

האם אתה שם לב לפגם בהגיון כאן? אתה בעצם אומר שאתה רוצה חוק שונה לעשיר ולעני. עד כאן בסדר. אבל גם העשיר אומר אותו דבר: אני (העשיר) אשתמש בכספי ובהשפעתי כדי להגיע למצב שבו החוק יתיחס אלי בצורה שונה (לטובתי כמובן) מאחרים.

 

אז אם לך מותר לרצות חוק שונה לעשיר ולעני, לטובתך, למה לעשיר אסור לרצות את אותו הדבר - לטובתו?

 

אולי תסביר לי איזה מס ינסה העני להעלים? מס הכנסה? - הרי ממילא אינו מגיע לסף המס. מע"מ? הסוחר משמש כגובה מס עבור המדינה, ללקוח קשה להתחמק מתשלום מס זה. מיסי יבוא? מה כבר יוכל ליבא בכספו הדל? לעומת זאת לעשיר יש הרבה מה להעלים - גם בהכנסות (וטיבו של מיסוי פרוגרסיבי הוא הכבדת המס ככל שההכנסה יותר גבוהה) וגם בפעולות הכספיות שלו.

 

דני

 

.....