רתימת יותר סוסים לעגלה. מה בדיוק משתנה שם?

[ברווז]

מצטער על התגובה הכפולה.

נכון. השאלה אם הוא ינוע קדימה, והתשובה היא כן.

 

לא, הוא לא.

מטוס שעומד ("נח") על מסוע, לא יזוז. המסוע יסובב את הגלגלים וזהו. תחשוב מכונית בזמן הטסט השנתי בבדיקת ברקסים- רק ב"הפוך". אם היה מנוע למתקן בדיקת הברקסים, המכונית עדיין לא הייתה זזה לשום מקום. בלי תזוזה אין עילוי.

 

 

החיכוך דרוש למסוע כדי למנוע מהמטוס להתקדם, או כדי להזיז אותו אחורה אם מנועי המטוס כבויים. בהעדר חיכוך, המסוע לא מסוגל להזיז את המטוס או למנוע ממנו לזוז.

 

אוקיי, כנראה שכחתי מהקטע של מנועים דולקים...

החידה המקורית:

נניח שיש מסוע ענק (באורך של כמה קילומטרים לצורך העניין) וחזק מאוד עליו עומד מטוס (כשהגלגלים שלו פתוחים כמובן).

בהינתן האות, הטייס ומפעיל המסוע מפעילים את המנועים; מפעיל המסוע מנסה להשוות את המהירות של המסוע למהירות של המטוס. האם המטוס ימריא ?

 

נא לא לענות תשובות סתמיות, מי שעונה אמור לנמק את תשובתו לרמה סבירה.

 

 

 

אני מקווה שאתה כבר מבין שלא סתרתי את עצמי. המסוע לא מסוגל להפעיל כח אופקי על המטוס לשום כיוון, ולכן לא מסוגל להזיז אותו אחורה או למנוע ממנו לזוז. המסוע וגלגלי המטוס שקולים יחד למשטח חלק לחלוטין. אתה מסכים שעל משטח כזה המטוס ימריא?

לחלוטין לא.

אם המסוע לא יכול להזיז את המטוס או למנוע ממנו לזוז, ייכנס לעניין חוק המומנטום, שטוען שחפץ נייח שואף להישאר נייח, כשם שחפץ בתנועה שואף להישאר בתנועה, והמטוס לא יזוז, ולכן לא ימריא.

 

מטוס ימריא רק אם האוויר שמסביבו ינוע במהירות על הכנפיים. כל עוד המסוע לא מעביר כמויות אדירות של אוויר במהירות על המטוס אין שום סיבה שהמטוס ימריא.

 

אם היה היגיון כלשהו בחידה המוזרה הזו, היו מנסים ליישם את זה על נושאות המטוסים האמריקאיות, כדי לקצר את זמני ההמראות והנחיתות...

שם בחרו באופצייה של כבל הזנקה, שלמעשה מזיז את המטוס מרחק קצר במהירות גבוהה על מנת לקבל את רוב העילוי שהוא צריך, והשאר כבר יעשה המטוס בעצמו עם המנועים שלו. ההבדל הפיזיקאלי היחיד הוא, ששם הכבל גורם למטוס לנוע במהירות יחסית לאוויר- מה שיוצר את העילוי.

 

עוד דוגמא.

למה לא לעשות משהו כזה במנהרות רוח למשל?...

 

עם זאת, ישנה דרך לגרום למטוס על מסוע להמריא.

שלח בקשה להצעת מחיר ללוקהיד-מרטין או לבואינג עבור מאוורר תעשייתי בקוטר 6570530454124 אינץ', שיכול לדחוק 741371673515340540214174423 מ"ק אוויר בדקה, ושים אותו מול המסוע... רק מה, ההמראה הראשונה תשמיד את המאוורר כפי הנראה. ואת המטוס.

[Alon_A]

הוא ימריא בוודאות, באותו מרחק המראה, השוני היחיד הוא שהגלגלים יסתובבו מהר יותר מהמראה על מסלול רגיל. זה הכל. בגלל זה לא ממריאים ממסועים על נושאות מטוסים, אין לזה שום אפקט חוץ ממהירות סיבוב הגלגלים.

 

המסוע משפיע רק על מהירות הגלגלים, הם פשוט יסתובבו יותר מהר, ככל שהמסוע זז יותר מהר, כך הגלגלים גם יסתובבו יותר מהר. תנועת המטוס קדימה כמובן גם תגביר את מהירות סיבוב הגלגלים, אך זה הכל, התנועה קדימה משפיעה על סיבוב הגלגלים - ולא להפך.

 

הגלגלים במטוס לא נועדו להעביר כח (בשונה מגלגלי מכונית, שנועדו גם להפחית חיכוך וגם להעביר את כח המנוע לתנועה סיבובית ובכך ליצור תנועה, תאוצה ומהירות), הם גם לא מחוברים לשום ציר, הם נועדו רק לאפשר לו להתגלגל קדימה. בלי גלגלים כלל הוא היה יכול אומנם להתקדם קדימה, אך ההתקדמות היתה מלווה בחיכוך הגוף עם הרצפה, רעש, חום, גיצים והרבה נוסעים מבוהלים שקופצים מדלתות החירום

 

המטוס זז קדימה בזכות מנוע הסילון, בזכות זה שנכנס אוויר מקדימה, נדחס, מוצת, ואז נדחף לכיוון ההפוך (אחורה) בדחף גבוה הרבה יותר. גם כשהמטוס עוצר, משתמשים באוויר כדי לעזור לו לעצור, רק משנים את כיוון הזרימה שלו בניגוד לכיוון ההתקדמות של המטוס, מה שנקרה: REVERSE THRUST.

 

שוב, הגלגלים במטוס זה בדיוק כמו גלגלים בכרכרה של סוס, הסוס הוא גורם התנועה והגלגלים מאפשרים אותה ללא חיכוך. נכון, אם תשים סוס על מסוע הוא יסע אחורה, כי הוא משתמש ברגליים שלו לתנועה קדימה, והרגליים מושפעות מהמסוע, אבל מטוס משתמש במנוע הסילון (באוויר) כדי לנוע קדימה, תנועת המסוע לא תשפיע על תנועתו קדימה - רק על מהירות סיבוב הגלגלים.

 

בפשטות:

שים מטוס על מסוע ותפעיל את המסוע, המטוס לא יזוז ! רק הגלגלים יסתובבו, תפעיל את המנועים, המטוס יתחיל לזוז קדימה, הגלגלים יסתובבו עוד יותר מהר, זה הכל.

 

הבנת ?

 

 

 

כאן רואים דוגמה טובה, שים לב בדיוק ב 1:00, המנוע על העגלה רוצה להתחיל להתקדם קדימה, הגלגלים מאפשרים לו לעשות זאת, זה לא מרחש בזכות הגלגלים אלא בזכות מנוע הסילון בלבד, מזל שהעגלה כבדה מאוד וכנראה קשורה למשהו, ובכל מקרה הם עוצרים את ההתקדמות עם הידיים שלהם:

 

eOcyaPftfBM דרך יוטיוב

 

ואם מדברים על REVERSE THRUST, הנה דוגמה יפה:

שים לב, כל מה שזה עושה זה לשנות את כיוון הזרימה של האוויר הנפלט מהמנועים כנגד לכיוון התנועה של המטוס.

 

SIuNjdks1N4 דרך יוטיוב

[b-or]

לדעתי יש פה איזה בלבול... ברווז, אתה מדבר על חלוקת המשקל או חלוקת הכוח?

באמת שלא הצלחתי להבין את זה מהדברים שלך.

צריך להבדיל בין כרכרה (בעצם מרכבה) עם סרן אחד שבה חלק מהמשקל כן יושב על הסוס, לעומת כרכרה בעלת שני סרנים שבה המשקל לא מגיע לסוס ונעזרים רק בכוח שלו למשיכה.

 

 

לגבי חלוקת הכוח בלבד כבר הסבירו בצורה יפה.

[Buki]

לאלון -

 

המנוע לא חייב להיות סילון, גם מטוס עם מנוע בוכנה ופרופלור ימריא מהמשוע באותה הצלחה בדיוק.

 

היתרן של מנוע סילון בכך שהוא יאפשר המראה גם בחלל, ומנוע עם פרופלור לא.

[Alon_A]

נכון, גם מנוע בוכנה יעבוד. מה שאמרת על החלל נכון אבל לא מדויק:

 

מנוע סילון מערבב אוויר דחוס עם דלק ומצית את התערובת, לכן בחלל גם מנוע סילון לא יעבוד. ז"א, הוא צריך מקור חלופי כלשהו לאוויר ואז העיקרון של הצתה ודחיפה אל כיוון ההתקדמות ההפוך יעבוד. האוויר צריך להיות מסופק לו מהחללית.

[ברווז]

הוא ימריא בוודאות, באותו מרחק המראה, השוני היחיד הוא שהגלגלים יסתובבו מהר יותר מהמראה על מסלול רגיל. זה הכל. בגלל זה לא ממריאים ממסועים על נושאות מטוסים, אין לזה שום אפקט חוץ ממהירות סיבוב הגלגלים.

 

אין מצב- הוא לא ימריא. מכייוון שאין לזה שום אפקט חוץ מסיבוב הגלגלים. אם תנועת המסוע שווה לתנועת המטוס קדימה, המטוס לא יזוז. אם היא קטנה יותר במעט, תנועת המטוס קדימה דלה מכדי לפתח דחף אמיתי, שיכול לתת הרמה. כמו שציינת- הדבר היחיד שיושפע זה הגלגלים, שלא קשורים לשום דבר, ובטח שלא להמראה.

 

המסוע משפיע רק על מהירות הגלגלים, הם פשוט יסתובבו יותר מהר, ככל שהמסוע זז יותר מהר, כך הגלגלים גם יסתובבו יותר מהר. תנועת המטוס קדימה כמובן גם תגביר את מהירות סיבוב הגלגלים, אך זה הכל, התנועה קדימה משפיעה על סיבוב הגלגלים - ולא להפך.

 

 

בפשטות:

שים מטוס על מסוע ותפעיל את המסוע, המטוס לא יזוז ! רק הגלגלים יסתובבו, תפעיל את המנועים, המטוס יתחיל לזוז קדימה, הגלגלים יסתובבו עוד יותר מהר, זה הכל.

 

 

 

לדעתי יש פה איזה בלבול... ברווז, אתה מדבר על חלוקת המשקל או חלוקת הכוח?

באמת שלא הצלחתי להבין את זה מהדברים שלך.

צריך להבדיל בין כרכרה (בעצם מרכבה) עם סרן אחד שבה חלק מהמשקל כן יושב על הסוס,

 

אוקיי, לא זו...

 

לעומת כרכרה בעלת שני סרנים שבה המשקל לא מגיע לסוס ונעזרים רק בכוח שלו למשיכה.

כזו.

 

לגבי חלוקת הכוח בלבד כבר הסבירו בצורה יפה.

הכח מתחלק על פני כל המושכים. אוקיי. אני לא מצליח להבין את זה כל כך. אני עדיין חושב שחלק מהכח מופעל למעשה על משיכת האדם או הסוס (או החמור ששאל את השאלה הזו) שנמצא מלפני האדם או הסוס (או החמור...) הרתומים ישירות לעגלה.

 

 

כולנו יודעים איך עובד מנוע. 4 שלבים וכל זה.

בפשטות:

פיצוץ דוחף בוכנה X למטה, הבוכנה מזיזה את גל הזיזים ואת שאר הבוכנות. הכח שנוצר גורם לתזוזת שאר הבוכנות, בקשר לא ישיר. 2 סוסים מול 6, זה קשר ישיר. פיזית, קשר, בחלק מהמקרים- עם חבל וכל זה...

 

 

עריכה.

לעזאזל, האינטרנט הזה, מלא במידע שימושי. מצאתי הסבר...

[Alon_A]

קראת את כל מה שכתבתי ? הוא ימריא בריבוע ימריא, הגלגלים יסתובבו יותר מהר, זה הכל !

 

נעשה את זה קצר:

 

במטוס, התנועה קדימה נובעת מדחיפת האוויר אחורה, זה הכל. גלגלים, מרובעים, משולשים, לא משנה ולא קשור ישירות לתנועה קדימה.

 

לכן, גם בלי גלגלים תיהיה תנוע קדימה ! ולכן עם או בלי מסוע התנועה תיהיה אותו הדבר - כי המסוע לא משפיע על התנועה קדימה - רק על מהירות הגלגלים !!

 

התריגר לתנוע קדימה הוא דחיפת האוויר, סיבוב הגלגלים הוא רק כדי לעזור למטוס לא להיגרר על הרצפה, זה הכל !!

 

תקח מנוע סילון לבדו, תפעיל אותו, הוא יעוף קדימה, כמו טיל - אותו הדבר. לטיל אין גלגלים ובכל זאת הוא זז קדימה.

 

תקח עגלת קניות -> שים אותה על מסוע -> תפעיל את המסוע -> מה יקרה: העגלה תשאר במקום ורק הגלגלים יסתובבו. עכשיו תקח מנוע סילון ותחבר לעגלה, היא עדיין במקום והגלגלים מסתובבים במהירות מסויימת (אבל היא במקום), תדליק את המנוע -> העגלה תזוז קדימה !! הגלגלים יסתובבו פי 2 או פי 3 או פי 10 יותר מהר - והיא תזוז קדימה !!

 

אני לא יכול יותר... :-o

[ברווז]

קראת את כל מה שכתבתי ? הוא ימריא בריבוע ימריא, הגלגלים יסתובבו יותר מהר, זה הכל !

 

 

קראתי- ואינני מסכים.

 

נעשה את זה קצר:

 

במטוס, התנועה קדימה נובעת מדחיפת האוויר אחורה, זה הכל. גלגלים, מרובעים, משולשים, לא משנה ולא קשור ישירות לתנועה קדימה.

עד כאן הכל נכון.

לכן, גם בלי גלגלים תיהיה תנוע קדימה ! ולכן עם או בלי מסוע התנועה תיהיה אותו הדבר - כי המסוע לא משפיע על התנועה קדימה - רק על מהירות הגלגלים !!

עד כאן אני מסכים לחלוטין.

התריגר לתנוע קדימה הוא דחיפת האוויר, סיבוב הגלגלים הוא רק כדי לעזור למטוס לא להיגרר על הרצפה, זה הכל !!

 

תקח מנוע סילון לבדו, תפעיל אותו, הוא יעוף קדימה, כמו טיל - אותו הדבר. לטיל אין גלגלים ובכל זאת הוא זז קדימה.

 

יפה! קדימה, לא למעלה, זה לא נחשב כ"המראה".

 

תקח עגלת קניות -> שים אותה על מסוע -> תפעיל את המסוע -> מה יקרה: העגלה תשאר במקום ורק הגלגלים יסתובבו. עכשיו תקח מנוע סילון ותחבר לעגלה, היא עדיין במקום והגלגלים מסתובבים במהירות מסויימת (אבל היא במקום), תדליק את המנוע -> העגלה תזוז קדימה !! הגלגלים יסתובבו פי 2 או פי 3 או פי 10 יותר מהר - והיא תזוז קדימה !!

 

אני לא יכול יותר... :-o

 

עד כאן הכל בסדר למעט עובדה אחת קטנה.

אתה מתבלבל עם יצור עילוי ועם תנועה קדימה...

מטוס ימריא רק אם יזוז מספיק מהר כדי לייצר עילוי בכנפיים. תנועה קדימה הנגרמת ממסוע לא מספיקה כדי לייצר את העילוי. תנועה קדימה של מטוס המיוצרת מהמנועים שלו כשהוא על מסוע איננה מספיקה כדי לייצר עילוי.

 

מטוס על מסוע יוכל להמריא אך ורק עם מדחף קדמי, גדול מאד, שמייצר דחיפה חזקה של אוויר לכיוון הכנפיים שלו בלחץ מספיק לייצור עילוי. מטוס סילון מודרני לא ימריא לעולם.

 

ראבק, יש פה למישהו מטוס על שלט וגישה למסוע של תפוחים? אני רוצה להוכיח נקודה...

[Derish]

חברים, בואו נמשיך את הדיון עם הכרכרה פה ואת הדיון על המטוס בשרשור המקורי.

אני תוהה אם לשלומי יש תשובה ודאית לעניין הזה, או שהוא גם היה סקרן כשפתח את השרשור.

 

[Buki]

מטוס ימריא רק אם יזוז מספיק מהר כדי לייצר עילוי בכנפיים. תנועה קדימה הנגרמת ממסוע לא מספיקה כדי לייצר את העילוי. תנועה קדימה של מטוס המיוצרת מהמנועים שלו כשהוא על מסוע איננה מספיקה כדי לייצר עילוי.

 

למה לדעתך תנועה קדימה שמייצרים המנועים של המטוס כשהוא על מסוע לא מספיקה לייצירת כוח העלוי וכשהמטוס לא על מסוע היא כן מספיקה ?

 

 

הרי בשני המצבים זו אותה התועה בדיוק, המסוע לא מאט את המטוס.

[Alon_A]

עד כאן הכל בסדר למעט עובדה אחת קטנה.

אתה מתבלבל עם יצור עילוי ועם תנועה קדימה...

מטוס ימריא רק אם יזוז מספיק מהר כדי לייצר עילוי בכנפיים. תנועה קדימה הנגרמת ממסוע לא מספיקה כדי לייצר את העילוי. תנועה קדימה של מטוס המיוצרת מהמנועים שלו כשהוא על מסוע איננה מספיקה כדי לייצר עילוי.

 

התנועה של המסוע גורמת לגלגים להסתובב יותר מהר, ולא מאיטה כלל את המטוס. המהירות הסיבובית של הגלגלים עולה, המהירות הקווית של המטוס נשארת אותו הדבר, וכך גם התאוצה שלו. זכור - הגלגלים לא מחוברים לשום ציר, הם חופשיים.

 

מהירות סיבוב הגלגלים = מהירות המטוס + מהירות המסוע

 

מהירות המטוס = מהירות המטוס.

 

שוב דוגמת העגלה - אם אתה מסכים שעגלת הקניות לא זזה כאשר המסוע זז - אתה חייב להסכים שתנועת המסוע לא מאיטה את המטוס.

 

גם המטוס (כשמנועיו כבויים) לא היה זז אחורה עם היה עומד על מסוע פועל - הגלגלים היו מסתובבים אך הוא לא היה זז אחורה.

 

אם אתה לא מסכים, תסביר לי כיצד התנועה של המסוע מאיטה את התקדמות המטוס קדימה ?

 

מטוס על מסוע יוכל להמריא אך ורק עם מדחף קדמי, גדול מאד, שמייצר דחיפה חזקה של אוויר לכיוון הכנפיים שלו בלחץ מספיק לייצור עילוי. מטוס סילון מודרני לא ימריא לעולם.

 

ראבק, יש פה למישהו מטוס על שלט וגישה למסוע של תפוחים? אני רוצה להוכיח נקודה...

 

+1 ל BUKI

 

ברווז, תקרא כאן

http://www.straightdope.com/columns/read/2638/an-airplane-taxies-in-one-direction-on-a-moving-conveyor-belt-going-the-opposite-direction-can-the-plane-take-off

 

שורה תחתונה: But believe this: The plane takes off.

 

והנה סרט וידאו של Mythbusters

 

http://www.metacafe.com/watch/1075976/mythbusters_airplane_on_a_conveyor_belt_part_2/

 

ו מ WIKI ANSWERS

 

Read more: http://wiki.answers.com/Q/If_a_plane_is_traveling_at_takeoff_speed_on_a_conveyor_belt_and_the_belt_is_matching_that_speed_in_the_opposite_direction_can_the_plane_take_off#ixzz1TLIukDJK

 

שורה תחתונה:

 

Yup.

 

You're right to note, that the speed of belt is matching the takeoff speed (some trolls forget about speed being relative). So the plane will take off, with it's wheels on the belt spinning twice as usual.

[ברווז]

הוא גם לא מאיץ אותו, או בכלל מאפשר לו לנוע, עקרונית.

כשמטוס זז, דהיינו נע קדימה, ומגיע למהירות מסויימת (התלוייה במוטת הכנפיים במשקל וכולי), אז ורק אז נוצר מספיק עילוי.

כשמטוס עומד על מסוע, ולא זז קדימה במהירות מספיקה, לא נוצר עילוי.

 

הדרך היחידה להרים מטוס לאוויר היא להעביר הרבה אוויר על הכנפיים שלו. בסיטואצייה של מטוס ומסוע זה לא קורה. נקודה.

 

אלון,

"שוב דוגמת העגלה - אם אתה מסכים שעגלת הקניות לא זזה כאשר המסוע זז - אתה חייב להסכים שתנועת המסוע לא מאיטה את המטוס.

 

גם המטוס (כשמנועיו כבויים) לא היה זז אחורה עם היה עומד על מסוע פועל - הגלגלים היו מסתובבים אך הוא לא היה זז אחורה."

תנועת המסוע איננה קשורה כלל לנקודה.

מטוס זז קדימה במהירות>נדחף אוויר בכח לכיוון הכנפיים>עילוי>המראה.

מטוס על מסוע, לא זז קדימה (או זז בצורה זניחה)>לא נדחף אוויר לכיוון הכנפיים>אין עילוי> מטוס סטרייט, יענו לא מתרומם.

[Buki]

כשמטוס עומד על מסוע, ולא זז קדימה במהירות מספיקה, לא נוצר עילוי.

 

סבבה, אבל המטוס לא יעמוד על מסוע, הוא יתקדם קדימה מכוח המנועים שלו.

 

איך בדיוק מסוע יפריע למטוס להתקדם ? למה אתה חושב שמסוע לא יאפשר למטוס לנוע ?

 

תשובה קצרה בבקשה, בשתי שורות, בלי ציטוטים נרחבים, בלי סרטונים מ YOU TUBE וכו'.

[yuvk]

מטוס ימריא רק אם יזוז מספיק מהר כדי לייצר עילוי בכנפיים. תנועה קדימה הנגרמת ממסוע לא מספיקה כדי לייצר את העילוי. תנועה קדימה של מטוס המיוצרת מהמנועים שלו כשהוא על מסוע איננה מספיקה כדי לייצר עילוי.

 

מטוס על מסוע יוכל להמריא אך ורק עם מדחף קדמי, גדול מאד, שמייצר דחיפה חזקה של אוויר לכיוון הכנפיים שלו בלחץ מספיק לייצור עילוי. מטוס סילון מודרני לא ימריא לעולם.

נסיון אחרון לפני שאני מתייאש.

 

עילוי נוצר מתנועת המטוס ביחס לאוויר. דרושה מהירות יחסית של 300 ומשהו קמ"ש. לא משנה מה מביא את המטוס למהירות זו, כח המנוע, בוכנת הזנקה של נושאת מטוסים או כל דרך אחרת. לא צריך מדחף קדמי גדול - צריך מ ה י ר ו ת.

 

המנוע של המטוס דוחף אותו קדימה ומספק את המהירות.

[Michael.R]

בתור בעל כנף מצופה ממך להבין תעופה קצת יותר לעומק.

 

אם מהירות ההמראה של מטוס הייתה מושגת ע"י הגלגלים שמעבירים את הדחף לקרקע (כמו במכונית) אז היית צודק.

אבל מהירות ההמראה של מטוס מושגת ע"י מנוע שדוחף אוויר, שזה פעולה שלא מושפעת מהמסוע, המטוס עדיין יגיע למהירות המראה, רק שהגלגלים יסתובבו מהר יותר כי הרצפה מתחתיו זזה. זה בניגוד למצב הנורמלי שהרצפה נייחת.