[מבחנים] - רנו קליאו ספורט VS סיאט איביזה בוקהנגרה (מבחן ממגזין הגה)

[שלומי]

הצורך לייצר מכוניות מהנות לנהיגה נולד בעקבות השימוש של אנשים ברכבים.

רכבים ידניים מהנים לנהיגה לא היו מצליחים באמריקה לצורך העניין, להם הרבה יותר חשוב שיהיה ברכב זה cruse control מאשר הגה מתקשר. למה ? כי רוב הכבישים שם ישרים לחלוטין והנסיעה דיי משעממת בעוד שבאירופה, להוציא מרכזי ערים כמו שאתה ורוני היית בהם, חלק גדול מהנהיגה מתבצע בכבישים הרריים ודיי מהנים לנהיגה.

ככה נולד הצורך הזה למכוניות מהנות.

 

כמובן שמאז השתנו המון דברים ,התעשייה והעיתונות נהפכה גלובלית ומה שטוב לטופ גיר טוב כביכול גם לנו.

אם אני מנסה לנתח את הסיבות ללמה חשוב יותר לישראלי הממוצע דשבורד מאלקנטרה מאשר מכונית מהנה לנהיגה, אני מגיע למסקנה שבדשבורד אפשר לבהות ו"להנות" ברוב הזמן שאתה נמצא על כביש ישראלי כלשהו בעוד שממכונית מהנה לנהיגה באמת, אפשר להנות במעט מאוד מקומות וסיטואציות.

 

דר"א, שיהיה ברור, הבחירה שלי באופן אישי תמיד היתה המכונית המהנה יותר, קשה לי להתרגש בצורה כלשהי מעיצוב פנים מפואר, זה לכל היותר נחמד אבל לא בגלל זה הייתי מעדיף רכב אחד על האחר.

[אייל]

 

הייתה שם פולו GTI חדשה, והיא אפילו הושוותה לגולף מארק 1. בכל מקרה, עם כל הכבוד ל"אני לא חושב" שלך, אני נוטה להאמין יותר לטופגיר. ולאיוו. ולקאר. ולאוטוקאר. ולניסיון האישי שלי ושל מרבית הקולגות שלי. אבל העיקר ש"אתה לא חושב".

 

 

 

ברור שכלום לא ישנה את דעתך, אתה הרי שבוי של פולקסווגן. וה-GTI אמנם חזרה, אבל היא עדיין לא טובה כמו חלק מהמתחרות שלה בתחומים ה"GTI-יים", מה לעשות.

בנוגע למבחן - אשתדל בימים הקרובים להעלות עליו שרשור מסודר יותר.

 

 

 

רוני

 

לא הבנת אותי,

התכוונתי שזה לא ישנה את דעתי לגבי הקליאו גם אם היא תקדים במסלול את השלישייה שציינתי. (כי אנחנו עוסקים בקליאו, כן?)

סוג של הקדמת תרופה למכה כי אני לא יודע איפה מדורגות האחרות. (כי כרגיל במקום להתייחס נקודתית לסוגיה שהועלתה שיערתי שכמו תמיד, ההגנה הטובה ביותר שלכם תהיה התקפה של הרכבים שאני מסמפט )

 

כנראה לא הבנת את הטענה הבסיסית שלי: שבשנת 2010 לא אמורים להתפשר על הנאה מנהיגה מול איכות ואיבזור.

הדבר הקשה זה לבנות רכב מעולה לנהג, הדבר הקל (יחסית) זה לתת לו תוספות ואיכות שמתאימים לתג המחיר.

 

בקשר לפולו GTI החדשה - מאוד מעניין, מחכה לראות את המבחן ולהתנסות בה , כי אם היא הושוותה לMK1 כנראה שמדובר ברכב מאוד מעניין.

 

ברור, הם עושים יד אחת עם חובבי הצרפתיות מ-CF

יום אחד עוד תכתוב את ספר הקנוניות הגדול של חברי עמותת נונ-VAGינה.

 

מסכים עם שלומי בעניין זמן "האיכות" בפקקים, זה לא חייב להיות עניין של פוזה (רוני) אלא של סדרי עדיפויות נטו.

 

תגובה מאוד בוגרת.

כנראה שאתה לא באמת צופה בסדרה וגם באקסטרות שמפוזרות בYOUTUBE, לא מכיר את מספר הטייקים שנעשו בזמנו במטרה לבזות את ה MK4 במבחן הדורות ולא ראית כמה קשה היה להם (סוג של לידת עכוז אבל בסוף הם אמרו) מלה טובה על הMK5 כשיצאה (ועל הMK6).

לי אישית זה לא משנה כי אני קונה רכבים על פי התנסות אישית, לא על פי כתבות ומה פופולארי היום בפורום.

[אורן]

ג. הקליאו, ואני מסכים לחלוטין בעניין הזה, מרגישה הרבה פחות טוב מבפנים וגם דורשת הרבה יותר מהנהג. זה מתאים למעט מאוד אנשים. האנשים האלה הם חובבי נהיגה, לא חובבי רושם. אני בטוח שיש גם הרבה חובבי נהיגה בקרב קוני האיביזה, אבל להם חשובים יותר דברים אחרים (וזה בסדר גמור!). כל שאני אומר הוא שצריך להפנים את זה, ולא להפוך כל אחת מהמכוניות הללו למשהו שהיא לא.

 

 

כנראה שכמות חובבי הרכב בעולם הולכת וקטנה, אין (בארץ וגם באירופה) ביקוש מכוניות טהורות לנהיגה, מכוניות כמו106XSI/GTI ספרטניות ולא מפנקות לא היו נמכרות היום כפי שנמכרו לפני 15 שנה.

גם אני התעיפתי ממכוניות טהורות ביום יום, אחרי כמעט 20 שנה על אלפאסוד ולמעלה מעשור עם 106XSI המכוניות הטהורות משמשות אותי לנסיעות של שבת.

ביום יום אני נוהג ברכב נינוח יותר עם גיר ידני כמובן (IBIZA SC),

העולם השתנה לצערי.

 

 

אורן

[falou]

כי השורה התחתונה נשמעת כמו תירוץ ולא כמו סיבה רציונלית.

 

אם אתה לא יודע לנהוג.

אם אתה יודע, זה מאוד ברור.

[sronis]

בעוד שבאירופה, להוציא מרכזי ערים כמו שאתה ורוני היית בהם, חלק גדול מהנהיגה מתבצע בכבישים הרריים ודיי מהנים לנהיגה.

ככה נולד הצורך הזה למכוניות מהנות.

 

במרכז העיר הייתי פעמיים בלבד במהלך השבועיים הללו. באחת מהפעמים הגעתי ברכבת, בשנייה הגעתי ברכב (וזה היה סיוט). כל שאר הפעמים הפקקים היו בכבישים המהירים, וגם הכבישים הצדדיים היו המון פעמים עמוסים, צרים ולא באמת מהנים לנהיגה. אולי בגלל זה כל-כך מדהים אותי כמה הבריטים אוהבים מכוניות ספורט. באיטליה, צרפת, ספרד והרבה מדינות אירופאיות אחרות זה באמת יותר כמו שאתה מתאר.

 

לא הבנת אותי,

התכוונתי שזה לא ישנה את דעתי לגבי הקליאו גם אם היא תקדים במסלול את השלישייה שציינתי. (כי אנחנו עוסקים בקליאו, כן?)

סוג של הקדמת תרופה למכה כי אני לא יודע איפה מדורגות האחרות. (כי כרגיל במקום להתייחס נקודתית לסוגיה שהועלתה שיערתי שכמו תמיד, ההגנה הטובה ביותר שלכם תהיה התקפה של הרכבים שאני מסמפט )

 

כנראה לא הבנת את הטענה הבסיסית שלי: שבשנת 2010 לא אמורים להתפשר על הנאה מנהיגה מול איכות ואיבזור.

הדבר הקשה זה לבנות רכב מעולה לנהג, הדבר הקל (יחסית) זה לתת לו תוספות ואיכות שמתאימים לתג המחיר.

 

בקשר לפולו GTI החדשה - מאוד מעניין, מחכה לראות את המבחן ולהתנסות בה , כי אם היא הושוותה לMK1 כנראה שמדובר ברכב מאוד מעניין.

 

נראה לי שכן הבנתי אותך. ואין לי בעיה להתייחס נקודתית לכל סוגיה שאתה מעלה.

אני מסכים שלא צריך להתפשר על איכות ואבזור, וזו אחת הטענות המרכזיות נגד הקליאו. אבל אתה חייב להבין שלא יכול להיות שכוווולם טמבלים גמורים ורק אתה יודע טוב מכולם שאיביזה קופרה או גולף GTI הן מהנות יותר לנהיגה עבור הנהג הספורטיבי.

 

ובנוגע לפולו GTI:

היא קיבלה שתי בוקסות בכתבה. הכותרת של הבוקסה הראשונה היא:

polo tries to emulate golf GTI... fails. shame.

הבוקסה השנייה היא בהשוואה לגולף MK1, אבל זו השוואה פרווה - בלי להכנס לנבכי ההתנהגות.

 

ואגב, כדי לאזן את מה שאתה חושב על מה שאני חושב על הגולף

1. עד סוף השבוע יצא סרטון וידאו שלי על ה-GTI MK6.

2. בכתבה יש בוקסה על "למה כל-כך הרבה פולקסווגן במבחן הזה", ובה נכתב על ה-GTI דור 6:

It's also damn good fun to drive - one of the best front-wheel-drive platforms out there.

הם כותבים גם שהיא בפירוש ה-all-rounder הטובה ביותר בקרב ההוט האצ'ים, אבל זה לא הופך אותה למנצחת...

 

רוני

[RK]

אם אתה לא יודע לנהוג.

אם אתה יודע, זה מאוד ברור.

 

פשוט לא נכון. זה עניין של סדר עדיפויות בכל מקרה. אם סדר העדיפויות שלך ממקם את ההנאה מהנהיגה (פרופר, בלי קשר לביצועים/זמני מסלול ועיו"ב) - אז כן.

מה שאתה אומר זה שנהג שיודע לנהוג בהכרח חייב לסדר כך את עדיפויותיו ברכישת רכב. לא חושב שזה אפשרי בכל מקרה ומקרה.

[falou]

פשוט לא נכון. זה עניין של סדר עדיפויות בכל מקרה. אם סדר העדיפויות שלך ממקם את ההנאה מהנהיגה (פרופר, בלי קשר לביצועים/זמני מסלול ועיו"ב) - אז כן.

מה שאתה אומר זה שנהג שיודע לנהוג בהכרח חייב לסדר כך את עדיפויותיו ברכישת רכב. לא חושב שזה אפשרי בכל מקרה ומקרה.

 

זה לא מה שאמרתי.

אמרתי שמי שלא מבין את הסיכום הזה, לא מבין בנהיגה, כי הוא לא מבין לאיזה פרמטר הסיכום מתייחס.

[RK]

הבנתי את כוונתך הפעם, אם כי אני עדיין חושב שזה נתון לפרשנות מסוימת. הכוונה שלי היא שבתקשורת המוטורית (בארץ ובעולם) מקובל לפרש נהיגה ספורטיבית כנהיגה מהנה - תחושות, תגובות וכדומה. לטעמי, מלאכותי להפריד את הרכיבים האלה מהביצועים הכלליים של הרכב (אם כבר בהקשר הספורטיבי - אז זמני מסלול, לדוגמא). כך קשה לי, על פניו, לקבל את הביקורות על ה-207GTI ובמובנים מסוימים המגאן RS, שכן הפן הזה (שהוא מהות הספורט המוטורי, שכן מה לעשות שחוץ מתחרויות דריפט המדד הוא תוצאות) חשוב לטעמי בבחינת מכונית ספורט (גם אם לא מכריע). כל זה נאמר בהסתייגות שלא נהגתי על הרכבים ולכן הדיון תיאורטי במהותו. וגם די סוטה מעניין השרשור ועל זה סליחה.

 

לעניין התפיסה הרווחת שמי שחושב על ריפודים, דיפונים ואבזורים בבואו לרכוש hot hatch הוא לא מספיק פוריסט/נהג טוב/חובב נהיגה - לא יכול לקבל את זה. מהות ה-hot hatches היא השילוב בין יכולת ספורטיבית למחייה יומיומית מקובלת ופרופורציונלית לכסף. מי שחפץ אך ורק במכונת נהיגה יבחר לרכוש גרסת cup או גרסאות ראלי של פיג'ו בזמנו. בגרסאות היותר מיינסטרימיות יש מקום לצפות ליותר פינוק לנהג שבכל זאת, רוב נסיעותיו אינן נהיגות ספורטיביות.

[אייל]

 

לעניין התפיסה הרווחת שמי שחושב על ריפודים, דיפונים ואבזורים בבואו לרכוש hot hatch הוא לא מספיק פוריסט/נהג טוב/חובב נהיגה - לא יכול לקבל את זה. מהות ה-hot hatches היא השילוב בין יכולת ספורטיבית למחייה יומיומית מקובלת ופרופורציונלית לכסף. מי שחפץ אך ורק במכונת נהיגה יבחר לרכוש גרסת cup או גרסאות ראלי של פיג'ו בזמנו. בגרסאות היותר מיינסטרימיות יש מקום לצפות ליותר פינוק לנהג שבכל זאת, רוב נסיעותיו אינן נהיגות ספורטיביות.

 

מסכים איתך.

להיות חובב נהיגה / נהג טוב וכו' לא אומר שחייבים להיות מזוכיסטיים בכל שאר הדרישות מהרכב.

 

נראה לי שכן הבנתי אותך. ואין לי בעיה להתייחס נקודתית לכל סוגיה שאתה מעלה.

אני מסכים שלא צריך להתפשר על איכות ואבזור, וזו אחת הטענות המרכזיות נגד הקליאו. אבל אתה חייב להבין שלא יכול להיות שכוווולם טמבלים גמורים ורק אתה יודע טוב מכולם שאיביזה קופרה או גולף GTI הן מהנות יותר לנהיגה עבור הנהג הספורטיבי.

 

ובנוגע לפולו GTI:

היא קיבלה שתי בוקסות בכתבה. הכותרת של הבוקסה הראשונה היא:

polo tries to emulate golf GTI... fails. shame.

הבוקסה השנייה היא בהשוואה לגולף MK1, אבל זו השוואה פרווה - בלי להכנס לנבכי ההתנהגות.

 

ואגב, כדי לאזן את מה שאתה חושב על מה שאני חושב על הגולף

1. עד סוף השבוע יצא סרטון וידאו שלי על ה-GTI MK6.

2. בכתבה יש בוקסה על "למה כל-כך הרבה פולקסווגן במבחן הזה", ובה נכתב על ה-GTI דור 6:

It's also damn good fun to drive - one of the best front-wheel-drive platforms out there.

הם כותבים גם שהיא בפירוש ה-all-rounder הטובה ביותר בקרב ההוט האצ'ים, אבל זה לא הופך אותה למנצחת...

 

רוני

 

אוקיי, מדבריך היה ניתן להבין שהביקורת משבחת את הפולו GTI, אם ככה אז חבל על הזמן כי זה ממש לא ככה

 

ובקשר לסעיף 2 : זה בדיוק מה שדיברתי עליו ובדיוק הסוגיה ששאלתי עליה, מבחן ההוט האץ' הטובה ביותר - מה קובע בעצם מי הטוב ביותר?

רכב נטו לנהיגה שהוא פחות שימושי בכל שאר הדברים ? או שאולי דווקא זה שהוא ALL AROUNDER צריך לנצח?

 

בקשר לפלטפורמה : אני מכיר את הפלטפורמה הזאת מקרוב

[bar72]

לעניין התפיסה הרווחת שמי שחושב על ריפודים, דיפונים ואבזורים בבואו לרכוש hot hatch הוא לא מספיק פוריסט/נהג טוב/חובב נהיגה - לא יכול לקבל את זה. מהות ה-hot hatches היא השילוב בין יכולת ספורטיבית למחייה יומיומית מקובלת ופרופורציונלית לכסף. מי שחפץ אך ורק במכונת נהיגה יבחר לרכוש גרסת cup או גרסאות ראלי של פיג'ו בזמנו. בגרסאות היותר מיינסטרימיות יש מקום לצפות ליותר פינוק לנהג שבכל זאת, רוב נסיעותיו אינן נהיגות ספורטיביות.

 

סוף סוף קצת קול של היגיון בדיון הזה [ההדגשה שלי].

לקחת את הילדים בבטחה ובנוחות (כן, נוחות) לגן / בי"ס, ואז לבחור בדרך המשעשעת יותר לעבודה, כדי להנות מהרכב.

להעמיס בנוחות (כן, נוחות) את הקניות מהסופר, לעבור בנוחות (כן, נוחות) על הבאמפים שבדרך, אבל מידי פעם להנות מעלייה לחיפה או לירושלים דווקא בדרך הפחות קונבנציונאלית.

[falou]

שכן הפן הזה (שהוא מהות הספורט המוטורי, שכן מה לעשות שחוץ מתחרויות דריפט המדד הוא תוצאות) חשוב לטעמי בבחינת מכונית ספורט (גם אם לא מכריע). כל זה נאמר בהסתייגות שלא נהגתי על הרכבים ולכן הדיון תיאורטי במהותו. וגם די סוטה מעניין השרשור ועל זה סליחה.

 

לא הבנת את כוונתי.

לא התייחסתי לתעדוף, התייחסתי להבנת הפרמטר הספיציפי שלפיו בחרו הבוחנים את המנצחת. לגטימי לגמרי לבחור פרמטרים אחרים כקובעים יותר או לא פחות או כל שילוב אחר, אבל לא זו הבעיה של אייל עם התוצאה. הבעיה שלו היא שהוא לא מבין על מה הם מדברים, וזה נראה לו כמו מכבסת מילים.

[RK]

מכבסת מלים זה לא, ככל הנראה. פרשנות צרה מדי של המושגים "הנאה מנהיגה" ו-"נהיגה ספורטיבית" - כנראה שכן.

[falou]

מה הפרשנות הרחבה של "נהיגה ספורטיבית" ו-"הנאה מנהיגה" לעומת הצרה. אני לא מבין...

[RK]

אני אסביר למה אני מתכוון:

 

הפרשנות הצרה היא המסורתית - מה שחשוב להנאה מנהיגה זה בעיקר הגה ושלדה מתקשרים, נכונות להחלקות וכדומה.

 

הפרשנות הרחבה יותר (שלי ולטעמי) - מתייחסת גם לביצועי מסלול, כוח מנוע, מהירות פניה וכו'. אני מוכן להזניח פרמטרים מסויימים לטובת המכלול - תקשורת הגה למשל (אם ההגה מספיק טוב בהיבטים אחרים - מהיר ומדויק, למשל) או נטיה להחליק לטובת מהירות פניה ויציבות.

 

זה לא אומר שאעדיף S-קלאס (כי זה הטיעון שאני כבר צופה) אבל אני בהחלט אקח יותר משתנים בחשבון.

[falou]

הפרשנות הרחבה יותר (שלי ולטעמי) - מתייחסת גם לביצועי מסלול, כוח מנוע, מהירות פניה וכו'.

 

סליחה, אבל לפרמטרים כמו ביצועים, אחיזה, כוח, יש שם. קוראים להם... אחיזה, ביצועים וכח. הנאה מנהיגה מתייחסת לפרמטרים אחרים, שהם פחות מדידים מטבעם. קשור יותר לחיבור בין הנהג לרכב, ויכולתו לתמרן את הרכב בקלות כרצונו.