איבחון תקלות בעזרת מכשיר 4/5 גזים

[gnaveh]

בשירשור בדיקת זיהום אוויר בטסטים העליתי שאלות הקשורה לאיבחון תקלות בעזרת מכשיר 4/5 גזים. דני ענה לי וביקש שאמשיך בשירשור נפרד, אז הנה הוא עולה לאוויר...

אני מביא פה את השאלות ששאלתי ותשובותיו של דני, כאשר תגובותיי האחרונות באדום, ואשמח להמשיך את הדיון מכאן:

 

...האם ממיר קטליטי מבטל הלכה-למעשה - או לפחות מנטרל במידה רבה - את יעילותו של מכשיר הגזים לעניין דיאגנוסטיקה של עבודת המנוע ותקלות?

 

במצבים מסויימים יהיו קריאות סופיות, שונות ממה שהיה נמדד לפני ממיר, בחלק מן הגזים, לא משהו שלא ניתן להתמודד איתו, לאור שקיימים סך הנתונים.

יש לזכור, שיש מערכות נילוות להפחתת זיהום האוויר, זה לא רק ממיר.

כלומר - אם אני מבין נכון - ניתן לבצע דיאגנוסטיקה למרות קיומם של ממיר ואמצעים נגד-זיהום אחרים. השאלה המתבקשת היא כיצד ניתן לשחזר את תוצאות הבדיקה לאחור (מה שקרוי reverse engineering) כדי לקבל את הרכב הגזים המקורי בסעפת הפליטה וב'ניטרול' אמצעי ה'טיהור'?

1. המשך לשאלה קודמת - האם יש הבדל עבור שאלה 1 בין מכשיר 4 גזים למכשיר שקורא 5 גזים?

במכשיר 5 גזים, יש את ה NOX , במצבים מסויימים, למרות שממיר יכול לכאורה לטפל בסטיות נתונים , הNOX יאמר את דברו.

לא הבנתי; האם מכשיר הקורא 4 גזים בלבד - כלומר ללא ה-NOX - יועיל לנו לצורך דיאגנוסטיקה עבור רכבים בעלי ממיר, או שעבורם אנו חייבים 5 גזים? כי למיטב ידיעתי, כאשר לא קיים ממיר גם מכשיר 4 גזים מספיק לצורך דיאגנוסטיקה (אלא אם אני טועה...).

1. מהם ההבדלים העקרוניים בין בדיקת גזים בסל"ד סרק לבין בסל"ד גבוה?

יש הבדל בקשת הסל"ד, לעניין בדיקות זיהום אוויר, בסלד גבוה יותר, פעילות מערכתית שונה/מתווספת, בדגמים בסיסים: סהכ פעולה בעומס רב יותר של המערכות.(ועומס יש שימדד במצבים אחרים. אבל לא זה העניין כאן)

האם יש משמעות לסל"ד הנבדק גם לעניין דיאגנוסטיקה?

 

מהם ההבדלים בין בדיקה לשם דיאגנוסטיקה ברכב עם חוג פתוח לבדיקה ברכב עם חוג סגור?

 

אין מה לבדוק עם חוג פתוח. רק עם חוג סגור, שממילא נכנס לאחר זמן מרגע הנעת הרכב, תלוי בסוג הרכב ומצב מערכותיו.

לא הבנתי מדוע אין מה לבדוק בחוג פתוח, הרי פליטת הגזים תמיד תוכל ללמד אותנו על אופן פעולת המנוע והמערכות ההיקפיות שלו, לא כך? האם ברכבי קרבורטור לא היו מאבחנים תקלות לפי גזים (בין השאר)?

1. ככל שאומר לי ההיגיון, עלייה ב-CO חייבת להיות מלווה בירידת O2 ולהיפך; אם אכן כך, כיצד ניתן להסביר בדיקה השוואתית מסויימת שראיתי, שבה עלייה משמעותית ב-CO הביאה איתה עלייה עוד-יותר משמעותית ב-O2?

יתכן מצב כזה, כאשר התערובת עשירה מאוד, בשילוב הצתת תערובת לקויה, ימצאו נתונים של HC (חלקיקי דלק לא שרופים) גבוה, ימצאו נתונים של CO גבוה, וימצאו נתונים של O2 גבוה.

 

 

תודה רבה

גיתאי

[דני זומרשטיין]

לפני שנמשיך,

 

1. למה לבדוק ב"מעגל פתוח"?

[gnaveh]

לפני שנמשיך,

 

1. למה לבדוק ב"מעגל פתוח"?

רכבים מוזרקים ללא ממיר וחיישן חמצן. למשל ג'יפ סופה מלפני שנת 95.

 

גיתאי

[danniel]

ש) האם ממיר קטליטי מבטל הלכה-למעשה - או לפחות מנטרל במידה רבה - את יעילותו של מכשיר הגזים לעניין דיאגנוסטיקה של עבודת המנוע ותקלות?

ת) לא, כאשר תהיה תקלה בעבודת מנוע תקבל ערכים שגויים של 4 גזים, תחום פעולה יעיל של הממיר הוא רק בתערובות סטוכיומטריות.

 

ש) המשך לשאלה קודמת - האם יש הבדל עבור שאלה 1 בין מכשיר 4 גזים למכשיר שקורא 5 גזים?

ת) מבחינת איבחון תקלות, לאנלייזר 5 גזים אין שום יתרון מאשר 4 גזים, אולי רק לבדוק האם מערכת EGR פעילה וגם לזה דרוש נתוני יחוס מכלי רכב תקין.

 

ש) מהם ההבדלים העקרוניים בין בדיקת גזים בסל"ד סרק לבין בסל"ד גבוה?

ת) תלוי באיזה סל"ד, מצד אחד מהירות הגזים לעיתים לא מאפשרת לממיר להספיק לטפל במזהמים מצד שני הממיר יעיל יותר כי הוא מתחמם.

 

ש) מהם ההבדלים בין בדיקה לשם דיאגנוסטיקה ברכב עם חוג פתוח לבדיקה ברכב עם חוג סגור?

ת) תלוי בתקלה, סך הכול יש פחות חיישן (חמצן) לעשות צרות שמנסה לתקן כל מיני אבנורמאליות של מערכת ההזרקה, מרכיביה ומכלוליה.

 

ש) ככל שאומר לי ההיגיון, עלייה ב-CO חייבת להיות מלווה בירידת O2 ולהיפך; אם אכן כך, כיצד ניתן להסביר בדיקה השוואתית מסויימת שראיתי, שבה עלייה משמעותית ב-CO הביאה איתה עלייה עוד-יותר משמעותית ב-O2?

ת) זה פשוט, ברמה מסויימת וגבוהה של CO יש איבודי ניצוץ רבים (הצפה) אשר יגרמו בעטיו לעליה באחוז O2 בגזי הפליטה.

עוד אפשרות שיש תקלה של הצתה או מנוע וצילינדר אחד או יותר לא מתפקד תקין, ברור שאחוז O2 יעלה וברכבים עם חיישן MAP זה יגרום להעשרת תערובת ולכן גם אחוז ה CO גם יעלה.

[דני זומרשטיין]

לשאלותך ארצה לחדד:

 

שאלת,

האם ממיר קטליטי מבטל הלכה-למעשה - או לפחות מנטרל במידה רבה - את יעילותו של מכשיר הגזים לעניין דיאגנוסטיקה של עבודת המנוע ותקלות?

 

התשובה היא לא, + אבל. לנושא אבחון תקלות אין שום בעיה לפעול עם מכשיר הגזים לאיתור תקלות, ההפך, הוא כלי מחוייב לדיאגנוסטיקה במקרים רבים, אבל, צריך לדעת שחלק מהנתונים המוצגים עת ממיר תקין לחלוטין, יהיו בשינוי מסויים וידוע עת הממיר לא תקין, או לא קיים , אין בכך כדי להיות מנוטרל או אף רק בעל קושי, באבחון עת הממיר תקין.

 

 

 

מהם ההבדלים בין בדיקה לשם דיאגנוסטיקה ברכב עם חוג פתוח לבדיקה ברכב עם חוג סגור?

 

רכבים ישנים (מאוד)פועלים במעגל פתוח, ואולם, ברכבים מתקדמים, אבחון תקלות יש שיעשה עת המעגל סגור.

 

ברכבים אלה, שמרגע ההנעה (מנוע קר) פועלים בחוג פתוח, לזמן מסויים, ואז עוברים למעגל סגור, אין מה לבדוק עת המעגל פתוח, למעט תקלות שמתרחשות דווקא בעת זו, כמו הנעה לקויה, זיוף עת מנוע קר (גם/בלבד), ועוד.

[gnaveh]

דני ודניאל, תודה רבה על התשובות הממצות והממוקדות.

באתר ג'יפולוג יש כתבה מעניינת שאמורה לתת כלים בסיסיים בקריאת גזים לצורך דיאגנוסטיקה, אבל השאלות שהעליתי כאן לא כוסו שם ולכן היה חשוב לי לקבל מכם תמונה מלאה יותר.

 

האם אתם רואים במכשיר הגזים כלי רציני למיקוד באיתור תקלות כאשר לא נלווים אליו אמצעים נוספים (כגון סקנר, סקופ או אקדח הצתה) למעט בדיקת פלגים?

 

גיתאי

[דני זומרשטיין]

.... אבל השאלות שהעליתי כאן לא כוסו שם ולכן היה חשוב לי לקבל מכם תמונה מלאה יותר.

 

האם אתם רואים במכשיר הגזים כלי רציני למיקוד באיתור תקלות כאשר לא נלווים אליו אמצעים נוספים (כגון סקנר, סקופ או אקדח הצתה) למעט בדיקת פלגים?

 

גיתאי

 

1. לעניין שאלתך הראשונה, הרי שהיתה שם תשובה לדוגמא שניתנה, הנה:

החטאת בערה שולית תחת עומס גורמת לרכב מעין "רתיעה". בדיקת הגזים אמורה להראות עלייה של HC ו- O2 וירידה ב- CO2 , אולם ברגע שהגזים מגיעים לממיר הקטליטי, בייחוד לממיר יעיל, תהליך החמצון ממשיך. עודפי ה – HC מתחמצנים, מה שגורם לירידה ב – HC וב- O2 , ולעלייה ב - CO2 . בצינור הפליטה הנתונים ייראו תקינים לגמרי.

בדוגמא זו, אם היו שמים לב לנתוני ה- NOX, היו רואים עלייה בגלל הכמות הקטנה של חד-תחמוצת הפחמן והעלייה ברמות החמצן. דבר זה יכול להראות רק במכשיר 5 גזים.

 

2. זהו כלי רציני לדעת שיש בעיה, ולאפיין את האפשרויות שלה , זהו מבחינת MUST . ואולם, אין זה במקום כלים מתקדמים, שנדרשים ברכבים בעלי טכנולוגיה מתקדמת, צירוף כל הכלים הייעודיים, ובנוסף, נסיון וידע, ובנוסף, מאגר מידע לנתוני יצרן, ובנוסף, כלי עבודה יחודיים (ככל שיש ונדרשים כאלה) ועוד, הם MUST גם כן, ולא אחד במקום השני.

[danniel]

האם אתם רואים במכשיר הגזים כלי רציני למיקוד באיתור תקלות כאשר לא נלווים אליו אמצעים נוספים (כגון סקנר, סקופ או אקדח הצתה) למעט בדיקת פלגים?

 

גיתאי

רק אנלייזר 4 גזים נותן מושג כללי לאיזה מערכת לגשת, דלק, אויר, הצתה, מנוע וכו'. ללא סורק תקלות, סקופ או רב מודד עבודת האבחון תהיה מבוססת על ניסוי וטעייה, ניחושים והחלפות חלקים מיותרות.

[gnaveh]

רק אנלייזר 4 גזים נותן מושג כללי לאיזה מערכת לגשת, דלק, אויר, הצתה, מנוע וכו'. ללא סורק תקלות, סקופ או רב מודד עבודת האבחון תהיה מבוססת על ניסוי וטעייה, ניחושים והחלפות חלקים מיותרות.

כדי למקד, בכוונה לא הזכרתי רב-מודד ברשימת האמצעים שאינם בנמצא. הנקודה מבחינתי היא טיפול עצמאי לחלוטין ברכב, כאשר סביר בהחלט - הן מבחינת זמן, זמינות ומחיר - לגשת לכל מוסך קרוב ולהוציא פלט של מכשיר גזים. גם רב-מודד נמצא ברשותי, כמובן. לגבי יתר האמצעים שכן הזכרתי - סקופ, סקנר ואקדח הצתה - זה כבר מורכב יותר ב-3 ההיבטים שהזכרתי (זמן, זמינות ומחיר) ולכן הם לא קיימים מבחינתי, למעט במקריים קיצוניים.

 

גיתאי

[דני זומרשטיין]

סלח לי, אבל לא ברור לי לאן אתה חותר, ומדוע.

 

נעזוב לרגע, אם יש אוהמטר, או אין. צריך את כל כלי העבודה והבדיקה, לעיתים משתמשים בחלק כזה, לפעמים בחלק אחר, לעיתים בכולם, הכל תלוי בזרימת איתור התקלה, ומאפייניה.

 

לעיתים כלי מסויים לא יחסר למקרה ספציפי, במקרים אחרים, חסרונו יהווה מכשול לא קטן.

 

בוא לא נכנס, ברשותך, לספקולציות של "ואם אין לי את המכשיר ההוא, או את המידע המסויים וכו".

 

ליתן פתרונים, צריך את כל הכלים הרלוונטים, גם אם במקרה כזה או אחר, חלקם ישארו במקומם.

 

נראה לי שדווקא מעניין המהותי, מעבר לכלי האבחון שציינת, ושדובר עליהם כאן, שהוא מידע של יצרן הרכב, ונסיון מהותי ומוכח ,של הבא לתקן אותו, אתה מתעלם.

 

בברכה

דני

[gnaveh]

סלח לי, אבל לא ברור לי לאן אתה חותר, ומדוע.

 

נעזוב לרגע, אם יש אוהמטר, או אין. צריך את כל כלי העבודה והבדיקה, לעיתים משתמשים בחלק כזה, לפעמים בחלק אחר, לעיתים בכולם, הכל תלוי בזרימת איתור התקלה, ומאפייניה.

 

לעיתים כלי מסויים לא יחסר למקרה ספציפי, במקרים אחרים, חסרונו יהווה מכשול לא קטן.

 

בוא לא נכנס, ברשותך, לספקולציות של "ואם אין לי את המכשיר ההוא, או את המידע המסויים וכו".

 

ליתן פתרונים, צריך את כל הכלים הרלוונטים, גם אם במקרה כזה או אחר, חלקם ישארו במקומם.

 

בברכה

דני

דני, אין ביננו כל חילוקי דעות; אתה צודק ב-100%.

הנקודה היא שכמו לגבי הרבה דברים בחיים, לא תמיד אנחנו במצב אופטימלי כפי שהיינו שואפים להיות. אתן דוגמה כדי להמחיש:

ישנם רכבים - כמו ג'יפ סופה למשל - שבעזרת כמה חצאי-סיבוב של הסוויץ' מציגים קודי תקלות. פנטסטי, וניתן לביצוע ללא אמצעי ובכל מקום שבו נמצא הרכב, גם באמצע המדבר. בקיצוניות השניה, לעומת זאת, נוכל למצוא רכבים כדוגמת פונטיאק גרנד פרי שנת 94, שמצריכים סקנר מיוחד TECH1 של GM (מודל 94 לא תומך עדיין ב-OBD2) ואפילו קיצור רגלי קונקטור ה-DLC לא עוזר. עכשיו תאר לך שאתה גר בחור פריפריאלי תקוע ושהמוסך הקרוב ביותר שיש לו סקנר כזה הוא גם לא מקצועי (או גרוע יותר לפעמים...וד"ל) וגם קורע לך את הכיס במחיר דמיוני על התחברות להוצאת קודי תקלה.

 

מה תעשה במצב כזה? ולא, אני לא מדבר על ספקולציות. זאת מציאות ממשית מאד.

 

אז ברור שאם אתה במוסך שמחזיק בדיוק את כל הכלים הנדרשים לסוג הרכב והתקלה שלך, והוא גם אמין ולוקח מחירים הוגנים, הרווחת ביג טיים. אבל במקרים רבים מאד זה לא המצב, ואז אני מנסה להשתמש במה שיש לי ביד כדי להתמקד ככל האפשר על גזרת התקלה, לפני שאני עובר למוד עבודה של ניסוי ותעיה.

 

לאור זה, השאלה שלי עכשיו היא פשוטה בתכלית: האם שילוב של מכשיר גזים + רב-מודד גם יחד יכולים לתת לי לפחות 80% (בהמשלה) מיקוד גם ללא הימצאותם של עזרים אחרים?

 

גיתאי

[danniel]

לא יודע לגבי אחוזים, אבל עם 4 גזים מצביע על איבוד ניצוץ, אז חוץ מלבדוק התנגדות מצתים או חוטי הצתה מה עוד יש לעשות עם רב מודד? גם קודי תקלה לא בטוח שתקבל.

נשאר לבדוק סקופ הצתה, דחיסה, מרססים (עם שעון לחץ דלק ופולסר) וכו'.

מה שדני מנסה להגיד לך שלמאבחן יש מגוון כלי אבחון שנועדו למטרות שונות ולאיתור תקלות שונות. שימוש ב 4 גזים ירמוז רק על כוון אפשרי ולא בטוח שרב מודד הוא הכלי הנכון שיש לקחת למשימה.

ולמאבחן החובב? אין לי מושג. צריך כנראה להיות כזה כדי לדעת לאבחן בצורה כזו, הכוונה עם אמצעים דלים ועל זאת אני לא יודע לענות לך, אני בעל רקע של "מכונאי שמנת", תמיד היו בארסנל שלי הכלים בטובים ביותר שיש בשוק וכמובן שכל הישר.

[דני זומרשטיין]

..מה תעשה במצב כזה? ולא, אני לא מדבר על ספקולציות. זאת מציאות ממשית מאד.

 

..... לפני שאני עובר למוד עבודה של ניסוי ותעיה.

 

....האם שילוב של מכשיר גזים + רב-מודד גם יחד יכולים לתת לי לפחות 80% (בהמשלה) מיקוד גם ללא הימצאותם של עזרים אחרים?

 

גיתאי

 

1. מציאות? מזמין גרר. או נוסע מסביב למוסך המומחה, לא להיות רחוק מידי ממנו עת תקלה. נו באמת.

 

2. לא עוברים ל"מוד" של ניסוי ותהיה. פסול.

 

3. אוקיי, יש לך רב מודד, איזה ערכים אתה צריך לקבל, היכן לבצע את המדידות, איזה סוג מדידות יש לבצע? ולמשל, באם עברת את כולם בהצלחה, אז מה עכשיו?

 

 

או שפועלים כמקצוענים, או שמשאירים את העבודה למקצוענים, ומקצוענים, זו לא סיסמה, זו הגדרה עם כל המשמעויות שמסביב, זה לפני שנכנסים לעניין המקצוענות. המקצוענים הם חלק מהמקצוענות.

 

ודי לספקולציות. בבקשה.

 

דני

[חנן-ג'יפולוג]

ברשותכם (או שלא ) אני רוצה להתערב קצת, ולהציג את גיתאי (אני מקווה שהוא לא יכעס עליי יותר מדי על שדפקתי לו את נסיונות ההצטנעות שלו) :

 

גיתאי הוא אחד מאנשי הגרעין הקשה של גולשי ג'יפולוג. מאלו שלמדו בדרך הקשה לא לתת לאף מקצוען לנגוע להם ברכב. הוא השתמש בהתחלה בשירותיהם של בעלי מקצוע, ולמד, לפעמים עם מעט ייעוץ ממני ומגולשים אחרים, שבעלי המקצוע עושים לו שטויות ברכב. באחד המקרים אני זוכר טלפון מגיתאי, כשהרכב שלו על הליפט ובעל המקצוע מנסה להתקין לו נעילת דיפרנציאל בהתעלמות מהכללים שכתובים בחוברת ההוראות שבאה עם הנעילה. קצת ייעוץ ממני, שכלל בעיקר הכוונה לRTFM, ובעל המקצוע הצליח לעשות את העבודה לאחר שהוא טרטר את גיתאי במשך תקופה ארוכה מדי.

 

אז גיתאי למד איך העסק עובד, התחיל לעבוד לבד על הרכב, והיום אני יכול להצהיר בלי להסס שהייתי נותן לו לכוון קורונה ופיניון לפני שהייתי נותן לכל מקצוען אחר בעולם הרכב הישראלי לעשות עבודה כזו.

 

בשורה התחתונה זה אומר שגיתאי מנסה להבין לעומק את הדברים ולא מחפש הפנייה לבעל מקצוע. אני מבין אם לא תקבלו את זה, אבל לפחות תוכלו לחסוך לעצמכם את המאמצים לשכנע אותו לעשות דבר כזה.

 

 

 

 

 

לעניין הסורק הייעודי, אני רק יכול להזכיר מה שכתבתי כאן פעם: איך שאני רואה את זה, רב המודד הוא כלי לא פחות חשוב מהסורק, ודיאגנוסטיקאי שעובד רק בשיטה של לראות מהן התקלות בסורק ולהחליף לפי הסורק הוא דיאגנוסטיקאי דפוק. האימות הנכון של תקלה שהסורק מצביע עליה צריך לבוא בסוף בעזרת הוכחה של התקלה, אימות שבהרבה מקרים נעשה בעזרת רב-מודד (יש מקרים חריגים של תקלות מוכרות היטב שמספיקה הכוונה של הסורק כדי להחליט על הפתרון) . אני בהחלט לא מזלזל בסורק, זה כלי עבודה מאוד מאוד חשוב וכלי שחוסך המון זמן בעזרת הפנייה מהירה לכיוון הנכון, אבל אדם נבון שיודע להשתמש במגוון הכלים האחרים שנמצאים ברשותו של חובב יכול לפתור את רובן ככולן של התקלות ברכב, גם אם זה יקח לו יותר זמן. אפשר לבדוק חיישן חמצן, TPS, MAP ועוד רק בעזרת רב מודד, וזו רק דוגמא קטנה.

[דני זומרשטיין]

אז יש חבר טוב ומקצוען, אתה כבר בחברה טובה, כמו שנוכחת לדעת.

 

עם חבר כזה, ראש ורצון שיש לו, והשאיפות והכישורים שלך, בצירוף כלי העבודה של שניכם, יש יתרונות רבים.

 

אם אתה תקוע בדרך, אל תתלכלך. גרור את האוטו, ופתור את הבעיה לבד, או עם חנן, או איתנו גם יחד, מתישהוא, תאלץ להשמתש בשירותם של מוסך בעל הציוד והידע הרולוונטי, ככל שיהיה ברשותך רכב מתקדם.

 

לכלל הציוד הנדרש, כולל ידע ונסיון, ומידע מאת היצרן, לסוג מסויים של רכב, הכל כמקשה אחת, עת תקלות שאינן פשוטות, אין תחליף.

 

בוקר טוב.

 

דני