לקרוא ולא להאמין

[sronis]

כנראה שחלק מהכותבים כאן צעירים מידי כדי לזכור שבתקופה בה היינו ברצועת הביטחון בלבנון מחבלים שהיו נפצעים תוך כדי קרב או הנחת מטענים היו "זוכים" לכמה עשרות כדורים לגוף באם היה נדמה שהם מזיזים איבר כל שהוא (ולפעמים גם בלי זה).

 

יוסי

 

מעבר ליצר הסדיסטי, אין שום תועלת בכמה עשרות כדורים לגוף של בנאדם, גם אם הוא מחבל או מחבל בפוטנציה.

יותר מזה - אם זה נהפך לנורמה לרסס מחבלים בכדורים, ואם זה מקבל אישור על ידי הציבור ודרגות הפיקוד הגבוה, זה יכול בקלות להתדרדר להכנסת מחסנית בתוך גוף של נער שזורק אבנים, או פיצוץ ערבי במכות רק בגלל שהוא הרים את הקול במחסום (ושלא תחשבו שזה לא קורה). הזילות של חיי אדם באיצטלה של הגנת הציבור הופכת פעמים רבות למוגזמת לחלוטין. נכון שבכל רגע אחד מהערבים במחסום יכול להתגלות כנושא חגורת נפץ, נניח, אבל אם ההנחה שכל ערבי שעומד מסביב הוא מחבל גוררת מתן אישור מיידי לעשות בו כרצונך החופשי - אתה בעצמך הופך לחיית אדם.

 

ואם זה נשמע לכם כאילו אני תומך באופן כלשהו ב"צד השני" - אתם טועים לחלוטין. מבחינתי להרוג את כולם - את כל המחבלים, לא ערבים חפים מפשע. (למזלנו, חלקם כל כך דפוקים שהם הורגים אחד את השני גם בלעדינו)

 

רוני

[שרגאמן]

כמו שכתבתי עוד בהתחלה, (ולפני שמישהו כותב משהו מתלהם שיקרא את התגובה)

 

הבעיה היחידה של הכותב היא לחשוב אם היה ניתן למצוא פתרון אחר, ולכל אומרי ה"להרוג להרוג"

אולי תחשבו אפילו מה ניתן לחלץ מהמחבל הפצוע, מאיפה הוא בא, מי הוביל אותו, מי גייס אותו, דרך איפה עברו, מי חימש וכו'

דברים שבעזרתם ניתן למנוע את ה10 פיגועים הבאים

 

לחלופין כמו שאמרתי, מטרת השוטר היא הגנת הסובבים, ושאלת הכותב היא האם באמת היה סובבים להגן עליהם (דבר שבעייתי בצפייה בסרט ובשינוי עמדות הירי)

או שבעצם בוצע ירי לא מאושר

אני בכוונה לא משתמש במושגי רצח כמו שאחרים רשמו, כי זה לא המקרה (הבדל מאוד גדול עד רצח)

 

כל מטרת הכותב היא העלאת מודעות בנושא מוסרי, אנו לא מבין איך אנשים הגיעו לרמה של "ימח שמו של הכותב"

חבל שאנשים משתמשים באמרות פופוליסטיות ומושגים כמו מדיניות המזרח התיכון במקום לבחון את המקרה לגופו: שוטר יורה באדם כשהוא מנוטרל ויכול להיות (דבר שאני והאנשים כאן לא יכולים לקבוע על פי הסרטון) וכשהוא לא מסכן את הסובבים

 

זהו הציטוט מהכתבה:

"אין ספק שצעיר העוטה חגורת נפץ ומתכוון להתפוצץ בקרב קהל תמים ראוי לעונש חמור. אולם ברגע שאינו מהווה עוד סכנה, הוא אינו בן מוות.

כאן מתגלה מעשהו של קובי מור כדוגמה אחרונה בשרשרת ארוכה של עשיית "צדק ביטחוני". "צדק" זה מושתת על עקרון השילוש הבלתי קדוש לפיו יכול לובש מדים מזדמן לשמש קטגור, שופט ותליין בעת ובעונה אחת"

 

השאלה הסופית למי שהתקשה לנתח זאת:

האם היה פה אותו צדק בטחוני?

או האם הייתה פעולה של הגנה על הציבור?

 

אם תחליטו שמדובר בצדק ביטחוני, אז זה לא ראוי כי זה לא מתפקידו של שוטר

 

אם זו הייתה הגנה על הציבור, הירי חוקי ותקין

 

צפו בסרטון, זה אומנם לא מספיק ולכן אני לא מתיימר לקבוע כי השוטר ביצע ירי לא חוקי, השוטר דיבר על תנועת יד חשודה, אבל יתן לכם פרספקטיבה

 

 

ושוב, לפני תגובת השמאלני, חי בחו"ל , לא לוחם, לא היית בלבנון וכו וכו' קראו את התגובה הראשונה שלי

[mcyossi]

בטח שנוח לכותב הטור לשבת בבית\במשרד מול המחשב ולכתוב את מה שכתב. באותם הרגעים ועם אותה ההיסטריה מסביב הייתי פועל בדיוק כמו שהשוטר פעל.

 

לפחות לפי הבנתי - היו 2 מחבלים מתאבדים. אחד מהם מתפוצץ ולאחר כמה דקות מתגלה עוד אחד כשהוא שוכב על הרצפה ומזיז את הידיים באזור המתניים. ראיתי רק פעם אחת את הסרטון בטלוויזיה, אבל ראיתי תזוזות חשודות, כאילו המחבל חיפש את הלחצן שיפעיל את חגורת הנפץ. הבן אדם הזה (אם בכלל אפשר להכליל אותו בתור בן אנוש) הגיע עם חגורת נפץ בכדי להרוג גברים נשים וטף ללא הבחנה, כמה שיותר ככה השמחה גדולה. והכל בשביל להקרא שאהיד, להרוג כמה שיותר יהודים ולזיין 72 בתולות בגן עדן. כמובן שלא נתעלם מהסיוע הכספי שיינתן למשפחה שלו ע"י ארגון הטרור ששלח את המחבל.

 

אם המחבל היה מתפוצץ עצמאית וגובה עימו עוד כמה קורבנות, שום דעה כמו של הכותב לא הייתה מתפרסמת, הדעות היחידות שהיו מתפרסמות זה "למה עם כ"כ הרבה שוטרים מסביב אף אחד לא מנע את האסון השני?!".

 

המחבל כן היווה סכנה לסובבים אותו וכן היה צריך להוריד אותו ולו רק מהספק שיתפוצץ. אני בתור לובש מדים או אזרח בעלי כלי ירייה, הייתי עושה הכל למען זה שהמחבל לא יתפוצץ וכן הייתי בוחר קודם בדרך "הקלה" והמהירה ביותר. 5 כדורים לראש בשביל להיות בטוח.

 

נכון שיש לשקול את הפן המוסרי שבסיפור. אבל אי אפשר לגנות את השוטר שירה במחבל (שלהזכירכם יצא מעירו עם חגורת נפץ בכדי להרוג כמה שיותר אזרחים ישראלים) והציל בוודאי עוד נפשות, הוא עשה מה שראה לנכון ואני מגבה אותו במאת האחוזים. אני גאה להיות אזרח באותה מדינה שהוא אזרח בה ואני גאה לקרוא לו גיבור!

 

 

יוסי.

[Volk]

נכון בהחלט לא אנושי לרסס מחבל בכדורים.

אבל לרסס באלפי כדוריות קטנות מטילים אנשים שעובדים במוסך, או לרסס במאות חתיכות מתכת אמא שיצאה לשוק לקנות ירקות זה גם מותר, הרי הם חיים בכיבוש וצריכים להוציא עצבים על מישהו.

 

אני אומר בואו נוציא את העצבים עם טייסת של אפא'צי וסוללה של טילי יריחו, אבל זה רק אני.

[erez59]

בטח שנוח לכותב הטור לשבת בבית\במשרד מול המחשב ולכתוב את מה שכתב. באותם הרגעים ועם אותה ההיסטריה מסביב הייתי פועל בדיוק כמו שהשוטר פעל.

 

יוסי.

כן, זה נוח לשבת מול המחשב ולהעביר ביקורת. כולנו עושים את זה בכל רגע ובכל מצב. גם אתה, אני משוכנע, רואה משחק כדורגל ומקלל את השופט את אמא שלו ואת האחיות של השחקנים ובטוח שאתה והחברים שלך יודעים יותר טוב מכולם, גם מאנשי המקצוע הטובים ביותר.

אני מצפה מקצין משטרה שידע טוב יותר. אני מצפה ממנו לקור רוח (לא בירי בעזרת כוונות), למקצועיות (לא לפגיעות מדוייקות בראש) לאופי (לא בלהיות גיבור הקהל והתקשורת).

רק לא מזמן כולנו התמרמרנו על הלינצ' שעשו בשפרעם לרוצח היהודי מהכפר תפוח, נתן זאדה, שרסס ביריות נוסעים ערבים באוטובוס וכמה מאיתנו עדיין מתאבלים על הרוצח מקרית ארבע, ברוך גולדשטיין, שרצח מתפללים מוסלמים במערת המכפלה.

אין לי ספק שהתקשורת אשמה גם הפעם בדרך שהארוע התגלגל, כולנו מתנהגים שונה כאשר המצלמה מכוונת אלינו ולצערי גם קצין המשטרה התנהג שונה. מה שמחזק את דעתי זו ההתנהגות שלו לאחר שהסתיים הארוע, ראיונות לכל אמצעי התקשורת ותמונות קלואוז-אפ מפרגנות, ממש חגיגה. התקשורת מחזירה אהבה למי שנתן לה אחוזי רייטינג מצויינים. עדיין עולה בי תחושת גועל כשאני נזכר בקריינית החדשות מנסה לשכנע אותי ואת שאר הצופים שהינה המחבל המתועב ששוכב חצי מת על המדרכה מזיז את ציפורן אצבעו ומנסה להפעיל את המטען שעל גופו והיא חוזרת על זה שוב ושוב כאילו מנסה להצדיק את ירי השוטר על המחבל הגוסס.

דינו של כל מחבל שמנסה לפגע בנו לשאת בעונש. במהלך הארוע וכדי למנוע פגיעות יש לנסות ולחסלו. בארוע שהתרחש בדימונה, ניתן היה לנהוג בצורה אחרת. קצין המשטרה הפעיל שיקול דעת שגוי ובמקום להרחיק את הסקרנים מהמקום נהג בצורה לא מקצועית אבל אהודה מאוד לצערי בקרב אוכלוסיה לא קטנה בעם.

[Night Driver]

 

 

תסלח לי, אבל אתה חי בסרט! אתה לא מבין באיזו סיטואציה אתה - אתה שוטר, ויש לך אקדח עם תחמושת חיה ביד. מצד אחד, יש לך חיים של חפים מפשע, שלא עשו כלום, גופה של אישה שרועה על הרצפה, ועשרים פצועים בוכים וצורחים. אתה נמצא בתוך חמת זעם מטורפת על האנשים שעשו אתזה. אתה רואה פתאום מחבל נוסף, ממולכד. באותו הרגע אתה יורה בו בלי לשים לב כמה כדורים אתה וירה בו. וזה למה? כי הוא טרוריסט ומפגע בלי בושה באנשים שנותנים למשפחה שלו את המים שלה, את הדלק לאבא שלו עם המונית, ואת הקמח שסבתא שלו מכינה איתו פיתות.

 

 

קודם כל מי נותן לו קמח, מים ודלק זה בכלל לא רלוונטי וכנ"ל כמה בוכים וצועקים מסביב. כאיש ביטחןו תפקידך הוא רק לנטרל איום במינימום פגיעה באזרחים ובמאיימים. לא קבעתי איך היה צריך לנהוג ואם השוטר צודק או לא כי לא הייתי במקום אלא טעמנתי שצריך להפעיל שיקול דעת לפני שמחליטים איך לפעול כשהקו המנחה הוא מינימום פגיעה הן באזרחים והן במפגע.

 

אם אתה לא יודע לשלוט בעצמך אז אל תהיה איש ביטחון.

[מנחם פ]

חברים! אל לנו לשכוח את חוקי הפורום (חוק מס' 1):

 

1. אין מקום לגזענות בפורום, וזה לא משנה כלפי מי, או מה קרה באותו יום.
   זהו אתר רכב, ולמרות שקיים גם פורום אוף-טופיק, אנחנו מעוניינים להמנע מריבים פוליטיים ורעיוניים בין המשתמשים.

אני מודה, גם אני גלשתי "קצת", ועל כך אני מצטער. אך אל לנו לשכוח את חוקי הפורום.

 

מנחם פ

[mcyossi]

כן, זה נוח לשבת מול המחשב ולהעביר ביקורת. כולנו עושים את זה בכל רגע ובכל מצב. גם אתה, אני משוכנע, רואה משחק כדורגל ומקלל את השופט את אמא שלו ואת האחיות של השחקנים ובטוח שאתה והחברים שלך יודעים יותר טוב מכולם, גם מאנשי המקצוע הטובים ביותר.

 

 

ההבדל הוא שגם אני סוג של איש בטחון. אני חייל סדיר שמשרת בצבא ההגנה לישראל. בתור איש בטחון באותו הרגע הייתי פועל בדיוק כמו השוטר בדימונה.

 

 

 

יוסי.

[Ofer Dotan]

. קצין המשטרה הפעיל שיקול דעת שגוי ובמקום להרחיק את הסקרנים מהמקום נהג בצורה לא מקצועית אבל אהודה מאוד לצערי בקרב אוכלוסיה לא קטנה בעם.

 

לפי מה שאתה כותב לעולם לא היית בזירת טרור , במהלך פיגוע או תחת מתקפת טרור - אחרת היית מבין שלפנות אנשים מזירה זה לא דבר פשוט לא דבר מידי ובחלק גדול מהמקרים נוגד כל תו"ל מבצעי ברור.

המחבל שהיה שרוי על הרצפה היה במצב "טכני" שפשר לו להפעיל את המטען. האיזור שהיה מופשע מפיצוץ החגורת נפץ הכיל :

אנשים פצועים - אתה לא הולך ומפנה אנשים פצועים לפני הבנת סוג וחומרת הפציעה.

אזרחים הלומי הלם והיסטריה - ניסית פעם לפנות זקנה מוכת הלם קרב ?

תקשורת שתעשה הכל על מנת להשיג את הצילום שלה. לא קל להרחיק אותם .

אזרחים סקרנים.

כוחות שיטור.

כוחות חילוץ.

צוותים מיוחדים של כוחות הביטחון.

אנשי זק"א

ועוד.

 

כל אלו היו יכולים להיפצע ואו למות במידה והיה פיצוץ נוסף בשלב כל שהוא . וזה לא משנה אם הנזק היה חמור יותר או פחות. הפצועים היו יכולים לספוג פינוי שיפגע בהם בהתאם לסוג הפגיע שלהם . את דמם של כל אלו אתה מתיר על מנת להציל את חיי המחבל הזה. אתה מתיר את דמנו תמורת דמו בשביל לצאת יפה נפש ולהגיד שלא היה מוצדק להרוג אותו במקום ללא שום היסוס.

 

הדבר היחידי שאני מסכים איתך זה התנהלות התקשורות שלא ממש תורמת במרה כזה. לא היה צריך לשדר כזה כבר ובטח שלא לדון בסוגיה הזו.

[erez59]

ההבדל הוא שגם אני סוג של איש בטחון. אני חייל סדיר שמשרת בצבא ההגנה לישראל. בתור איש בטחון באותו הרגע הייתי פועל בדיוק כמו השוטר בדימונה.

יוסי.

לפי ההגיון שלך גם אני איש ביטחון. לך יש ניסיון לכל היותר שלוש שנים ולי יש ניסיון של עשרים ושש שנה. שלוש שנים בגולני ועשרים ושלוש שנים ביחמ"מ. אני, לפחות לפי הנתונים בשטח שאתה ואני ניזונים מהם, הייתי, ביחד עם שאר אנשי הביטחון שהיו נוכחים במקום, מרחיק את קהל הסקרנים ממקור הסכנה גם במחיר כמה יריות באויר והפעלת כוח פיזי מתון. למחבל היה מספיק זמן לפוצץ עצמו, לו היה יכול, בזמן שטופל ע"י הצוות הרפואי שחשב שהוא אחד מפצועי הפיגוע.

מקצין משטרה אני מצפה ליותר.

דרך אגב, אני לא זוכר פרטים מהמקרה אבל האם קצין המשטרה בדק בעצמו, לפני שפתח עליו באש, שהפצוע ששכב על המדרכה באמת מחבל שחגור בחגורת נפץ או שפשוט האמין לאנשים שטיפלו במחבל שזיהו עליו חגורה שכתוב עליה "חגורת נפץ"? לפי תגובות שנכתבו היה רעש וצעקות ועשן ולחץ והיסטריה ופצועים והרוגה ובכלל, מי מאיתנו יודע לזהות חגורת נפץ פרוביזורית שהוכנה במרתף אפל? האם תאורטית זו הייתה יכולה להיות חגורת בטן ממוגנטת נגד כאבי גב? האם קצין המשטרה המקצוען בדק לפני שירה?

[Ofer Dotan]

אני ממש בשוק שאתה ממשיך לטעון את דעותך. אנחנו מדברים פה על מחבל רוצח. דין טרוריסט לא כדין אזרח. מספיק שיש סיכון כלשהו לאזרחים בשביל להציק את מעשה השוטר וזה לא משנה אם מפה נראה לך שהסיכוי גדול יותר או קטן יותר.

משום מה אתה ממשיך לדבר על פינוי , התחלתי קצת להסביר לך מה המשמעות של פינוי , וזה בלי להיכנס איתך לתו"ל המסודר של אירוע טרור שבין היתר מחייב זהירות מפני מטען\מחבל נוסף שסביר שיהיה באירוע (מה שלא ממש מסתדר עם רעיון המבריק שלך לירות באוויר להפעיל כח פיזי מתון וליצור באלגן והיסטריה נוספת שתיצור אנדרלמוסיה ולא פינוי) אתה מתעקש לסכן חפים מפשע על מנת להציל מחבל.

 

יש דברים שנשגבים מבינתי.

לא מבין לעולם את כל יפי הנפש שמוכנים להציל מחבל מתאבד תמורת סיכון אזרחים חפים מפשע.

[kawasaki]

חבר יקר, לך תבדוק את ההגדרה של פלורליזם ותחזור לכאן.

אכן בהגדרה של הפלורליזם , ניתן חופש ביטוי ודעות כאשר הן איננן נגד המדינה והאופי היהודי שלה, אבל השאלה מתי זה מוגדר נגד המדינה?? אולי כאשר אומרים על אולמרט שהוא רוצח?? (רק שלא יעצרו אותי על זה......). בקיצור מדינת חלם!!!

 

לפי ההגיון שלך גם אני איש ביטחון. לך יש ניסיון לכל היותר שלוש שנים ולי יש ניסיון של עשרים ושש שנה. שלוש שנים בגולני ועשרים ושלוש שנים ביחמ"מ. אני, לפחות לפי הנתונים בשטח שאתה ואני ניזונים מהם, הייתי, ביחד עם שאר אנשי הביטחון שהיו נוכחים במקום, מרחיק את קהל הסקרנים ממקור הסכנה גם במחיר כמה יריות באויר והפעלת כוח פיזי מתון. למחבל היה מספיק זמן לפוצץ עצמו, לו היה יכול, בזמן שטופל ע"י הצוות הרפואי שחשב שהוא אחד מפצועי הפיגוע.

מקצין משטרה אני מצפה ליותר.

דרך אגב, אני לא זוכר פרטים מהמקרה אבל האם קצין המשטרה בדק בעצמו, לפני שפתח עליו באש, שהפצוע ששכב על המדרכה באמת מחבל שחגור בחגורת נפץ או שפשוט האמין לאנשים שטיפלו במחבל שזיהו עליו חגורה שכתוב עליה "חגורת נפץ"? לפי תגובות שנכתבו היה רעש וצעקות ועשן ולחץ והיסטריה ופצועים והרוגה ובכלל, מי מאיתנו יודע לזהות חגורת נפץ פרוביזורית שהוכנה במרתף אפל? האם תאורטית זו הייתה יכולה להיות חגורת בטן ממוגנטת נגד כאבי גב? האם קצין המשטרה המקצוען בדק לפני שירה?

 

אני מניח שאין הרבה אנשים שמסתובבים עם חגורה שמחוברת למיכל גז .

[Ofer Dotan]

ואני רוצה להוסיף שחפירה וניתוח אחוז הסיכוי שאכן הוא היה מפוצץ עצמו או לא מפוצץ , או האם זה חגורת נפץ או מחוך סקסי והאם זה שהוא לא הפעיל עדיין את המטען אומרת שהוא כבל לא יפעיל אותו ..

 

כל אלו הם שאלות שנשאלות לא בזמן האירוע והם לא רלוונטיות במעמד קבלת ההחלטה. בשעת האירוע הסוגיה היא האם יש סיכון של אזרחים נוספים או לא . אם כן יש למנוע אותו. כל זה נכון לאירוע טרור בזמן אמת. לא דובר פה על זריקת אבנים או התפרעות כלשהיא. אנחנו מדברים פה על מחבל מתאבד ששם לעצמו מטרה לרצוח בני אדם.

[erez59]

 

 

אני מניח שאין הרבה אנשים שמסתובבים עם חגורה שמחוברת למיכל גז .

מינל גז? ואיפה הוא היה תקוע לו, בתחת?

[erez59]

אני ממש בשוק שאתה ממשיך לטעון את דעותך. אנחנו מדברים פה על מחבל רוצח. דין טרוריסט לא כדין אזרח. מספיק שיש סיכון כלשהו לאזרחים בשביל להציק את מעשה השוטר וזה לא משנה אם מפה נראה לך שהסיכוי גדול יותר או קטן יותר.

משום מה אתה ממשיך לדבר על פינוי , התחלתי קצת להסביר לך מה המשמעות של פינוי , וזה בלי להיכנס איתך לתו"ל המסודר של אירוע טרור שבין היתר מחייב זהירות מפני מטען\מחבל נוסף שסביר שיהיה באירוע (מה שלא ממש מסתדר עם רעיון המבריק שלך לירות באוויר להפעיל כח פיזי מתון וליצור באלגן והיסטריה נוספת שתיצור אנדרלמוסיה ולא פינוי) אתה מתעקש לסכן חפים מפשע על מנת להציל מחבל.

 

יש דברים שנשגבים מבינתי.

לא מבין לעולם את כל יפי הנפש שמוכנים להציל מחבל מתאבד תמורת סיכון אזרחים חפים מפשע.

זה שאתה בשוק מתגובותי לא בהכרח אומר שאני טועה. זה שאתה לא מצליח להבין את ההגיון בדרכי הפעולה שאני מציע לא בהכרח אומר שאני טועה. אני חושב שירי על המחבל הפצוע עלול היה להיות מסוכן יותר במידה וקליע או ריקושט היה פוגע בחגורת הנפץ ומפוצץ את קצין המשטרה שהיה במרחק של כשני מטר מהמחבל ביחד עם הצלמים והעיתונאים ושאר הסקרנים.