רוסיה VS אוקראינה. 2022 - ?

[יבגניפ]

לפני 4 דקות, falou כתב:

כי האופציה הצבאית לא היתה יורדת מהשולחן.

כבר דנו מספיק באישיות המיוחדת של טראמפ בשרשור ליד, אבל ברשותך אשאר סקפטי. 

[m3x7r3m3]

לפני 11 דקות, avngas כתב:

בהקשר הזה של ארה"ב/רוסיה מעניין לקרוא את גיורא איילנד:

https://www.ynet.co.il/news/article/ryjidqoeq

 

התחלתי לקרוא, כדאי לשים לב שהוא דיי מדברר את איגור איבנוב (או לפחות מספר מהצד שלו).

גם כדאי לשים לב לסתירה הזו:

1.

ציטוט

מלכתחילה הוא הדגיש עד כמה ארה"ב לא מבינה את רוסיה. הכיצד, תמהתי, הרי קונדליסה רייס, ראש המל"ל האמריקנית באותו זמן, עשתה את הדוקטורט שלה על ברה"מ. זו בדיוק הבעיה, הדגיש איבנוב, היא אולי הכירה את ברה"מ אך לא את רוסיה. לרוסיה אין אידיאולוגיה קומוניסטית אלא רק אינטרסים.

מסקנה בריה"מ ≠ רוסיה.

 

2.

ציטוט

דבר שני, שארה"ב לא תנסה לגרור את מדינות ברה"מ לשעבר לתוך נאט"ו, ארגון אנטי-רוסי במוצהר.

 

נאט"ו (ארגון שהוקם ב-1949, בזמן בריה"מ ולא בזמן רוסיה):

ציטוט

מטרתה העיקרית של הברית מופיעה בסעיף החמישי של האמנה שלה, שנחתמה ב-4 באפריל 1949[1] בוושינגטון על ידי נשיא ארצות הברית הארי טרומן:

ציטוט

המדינות החברות מסכימות שבכל מקרה של התקפה חמושה כנגד אחת או כנגד יותר מהן, באירופה או בצפון אמריקה, תיחשב התקפה כזו כהתקפה כנגד כולן. בהתאם לכך, הן מסכימות שבמקרה של התקפה כזו, כל אחת מהן, בהתאם לזכותה להגנה עצמית המוכרת על פי סעיף 51 לאמנת האומות המאוחדות, תסייע לפי הנחוץ למדינה או למדינות שהותקפו, באופן עצמאי או בשיתוף פעולה עם המדינות האחרות. הסיוע יכול לכלול, לפי הנחוץ, גם שימוש בכוחות מזוינים. כל זאת, על מנת להחזיר את הביטחון למדינות הברית הצפון אטלנטית. 

— סעיף 5 של אמנת נאט"ו

סעיף זה בא כהיערכות להתקפה מצד ברית המועצות, אך סכנה זו לא התממשה. הסעיף הופעל פעם אחת בהיסטוריה של הארגון, בעקבות פיגועי 11 בספטמבר[2].

 

אז רגע, בריה"מ זה רוסיה או זה לא רוסיה (בעיני איבנוב כ-Extension של פוטין)?

 

כמובן שהטענות אינן כלפי גיורא איילנד עצמו, שכן הסתירה לכאורה היא בדברי איבנוב עצמו

[יבגניפ]

לפני 2 דקות, m3x7r3m3 כתב:

גם כדאי לשים לב לסתירה הזו:

 

הפתרון הוא בזה שהם (הרוסים שמוזכרים שם) רואים בנאטו ארגון שהוא גם אנטי רוסי ומאיים על רוסיה (ועובדתית נאטו לא פורקה למרות שברית המועצות כן ומדינות ברהמ לשעבר אכן עוסקות באפשרות להצרטף לארגון). ולרוסיה יש אומנם אינטרסים במדינות סביבה, אבל אין לה אידיאולוגיה קומונוסיטית גלובלית כמו שלכאורה היתה לברהמ. 

 

 

[m3x7r3m3]

האידיאולוגיה לא הייתה רלוונטית לעניין הסתירה.

 

נאט"ו אכן לא פורקה אחרי נפילת בריה"מ, אבל סעיף 5 המצוטט למעלה, הופעל פעם אחת עד כה, וזה לא היה כנגד בריה"מ וגם לא כנגד רוסיה...

 

המסקנה היא שאמנם הסיבה המיידית ליצירת נאט"ו הייתה בריה"מ, אבל היא עונה על צורך יותר רחב, ולא בהכרח נגד רוסיה.

 

אולי כדאי שבאותה מידה גם ישראל תחשוש מנאט"ו - שהרי טורקיה היא לא בדיוק מדינה ידידותית לישראל והיא חברה בנאט"ו.

 

טענות כמובן לא כלפיך, אלא כלפי מי שזו התפיסה שלו.

עריכה אחרונה ב-7 למרץ, 2022 על ידי m3x7r3m3

[falou]

לפני 28 דקות, יבגניפ כתב:

כבר דנו מספיק באישיות המיוחדת של טראמפ בשרשור ליד, אבל ברשותך אשאר סקפטי. 

 

לא הזכרתי את האישיות שלו. אמרתי שני דברים פשוטים. אחת היא עובדה, פוטין לא עשה שומדבר כזה בזמן שטראמפ היה נשיא. הוא אפילו הזהיר את מרקל בזמנו מהתלות באנרגיה הרוסית.

דבר שני, שהורדת האופציה הצבאית מהשולחן, מראש, בידי ביידן, היתה טעות שטראמפ (לדעתי, כי זו ספקולציה), לא היה עושה.

אני חושב שבמקסימום טראמפ היה אומר לאירופאים - זה אצלכם, טפלו בזה, ולא מתערב. יכול להיות שהוא היה מזהה את האינטרסים של רוסיה כלגיטימיים ״ומוכר״ חלק מהעמדה האוקראינית, ולא נותן להם גב. אולי זו גם היתה אסטרטגיה עדיפה, לכולם.

 

בכל מקרה, חלק גדול מזה זה ניחוש וחכמת הבדיעבד. גם חברות ברוסיה שאני מדבר איתן, לא חשבו שפוטין יפלוש, אבל עם העובדה אי אפשר להתווכח - אצל טראמפ זה לא קרה. זה קרה אצל נשיאים דמוקרטים.

[יבגניפ]

ליאור, הרוסים התכוונו להגיד שבזמן שבנאטו אולי עדיין רואים בהם איום עולמי (או הם חושבים שבנאטו רואים בהם כזה) - הם לא, כי אין להם אידיאולוגיה כזו כמו שהיתה לברהמ.

וזוו לא סתירה. הרוסים אומרים שלמרות שהם לא ברהמ, נאטו עדיין ממשיכה לאיים עליהם כאילו שהיו כן. בעוד שכל מה שמעניין אותם זה האינטרסים שלהם במדינות הסמוכות אליהם (שחלקן אגב היו חלק מהאימפריה הרוסית בצורה כזו או אחרת גם לפני ברה"מ).

 

ה"בעיה" בזה לדעתי היא שגם המדינות הסמוכות לרוסיה הן תחת איום רוסי ממשי, גם בלי שרוסיה תאיים אחר כך בפלישה לצ'כיה או יוגוסלביה או פינלנד. ולכן כמובן שאני רואה בהם ולא במערב את הבריון השכונתי.

 

לפני 3 דקות, falou כתב:

בכל מקרה, חלק גדול מזה זה ניחוש וחכמת הבדיעבד. גם חברות ברוסיה שאני מדבר איתן, לא חשבו שפוטין יפלוש, אבל עם העובדה אי אפשר להתווכח - אצל טראמפ זה לא קרה. זה קרה אצל נשיאים דמוקרטים.

כן פשוט אי אפשר להסיק מהעובדה הזו כלום. 

(ועם חלק מהפרשנויות אני מסכים). 

לפני 3 דקות, falou כתב:

אולי זו גם היתה אסטרטגיה עדיפה, לכולם.

אולי. 

עריכה אחרונה ב-7 למרץ, 2022 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

יבגני זה דיי דומה להוא שרצח את ההורים שלו וביקש רחמים כי הוא יתום.

 

מדינות שכנות או תחת איום רוסי או תחת דיקטטור משת"פ רוסי או עם שליט שהוא בובה של הקרמלין, ואז אותם רוסים שמאיימים על השכנות שלהם מתלוננים למה רואים בהם איום. 😂

[vadim6385]

לפני כשעה, Giant_TA כתב:

הוא לא זז מטר, כי טראמפ עבד במדיניות אחרת, הוא לא דחף את אוקראינה לדרוש הצטרפות לנאטו, ובכללי אמר להם בפנים שהם לא מעניינים אותו. מה שגרם לאוקראינים עצמם להתנהל הרבה יותר שקול מול פוטין.

אה, עכשיו אוקראינה אשמה בזה שדיקטטור מגלומני תקף אותם.

 

אני בטוח שאם חו"ח ישדדו אותך, תאשים את עצמך בזה שהתלבשת יפה מדי.

[Giant_TA]

לפני 15 דקות, vadim6385 כתב:

אה, עכשיו אוקראינה אשמה בזה שדיקטטור מגלומני תקף אותם.

 

אני בטוח שאם חו"ח ישדדו אותך, תאשים את עצמך בזה שהתלבשת יפה מדי.

 

לא כתבתי שמישהו אשם, אבל אם אתה חי בסרט שאתה שנון משהו ותתחיל להטריל אותי בתגובות של "ראש קומקום", אז אין לי האמת מה לעשות עם זה...

 

יש משפט בסגנון של "גיבורים יש רק איפה שיש טעויות", אז אם לדעתך רק צד אחד אשם בהכול, זו חשיבה ילדותית. הסרט של ההנהגה האוקראינית היה כל כך הזוי, שבזמן שכל העולם צעק שמלחמה זה רק עניין של זמן, שצבא שלם נמצא בגבולות שלהם, הם לא עשו כלום! רק המשיכו ברטוריקה אגרסיבית.

 

למעשה, ואני יודע את זה מחברים ומשפחה שם. הם שידרו בכוח לאנשים שלא יהיה כלום! לא התארגנו עם קווים חמים, או כל התארגנות בסיסית לזה שמשהו יכול לקרות. ברגע שהרוסים תקפו אנשים שם פשוט איבדו את עצמם. ורק על זה ידידי, לממשלה שלהם מגיע לשבת בכלא.

עריכה אחרונה ב-7 למרץ, 2022 על ידי Giant_TA

[vadim6385]

לפני שעה, falou כתב:

לדעתי, אם טראמפ היה נשיא, פוטין לא היה זז מטר. עובדה שהוא לא זז מטר כשטראמפ היה נשיא.

לא, פוטין רק ניצל את הזמן הזה כדי לאגור כוחות, כסף ומשאבים למקרה של תקיפה אם וכאשר מישהו יפגע בכבוד השברירי שלו.

[hwgeek]

בקצב הזה טראמפ אפילו לא יצטרף לעשות הופעות לגיוס קולות, הוא לוקח 2024 בהליכה חח.

[falou]

לפני 18 דקות, vadim6385 כתב:

לא, פוטין רק ניצל את הזמן הזה כדי לאגור כוחות, כסף ומשאבים למקרה של תקיפה אם וכאשר מישהו יפגע בכבוד השברירי שלו.

 

בו נניח לטענה שפוטין הוא רק נרקסיסט שפועל ממניעי אגו. מדובר במנהיג שהצליח להרים את רוסיה המפוררת שלאחר הקומוניזם ולשמר את רובה. הוא הרבה יותר ״מאגו שברירי״.

[David32]

הרים ואז דפק powerslam, במיוחד במהלך האחרון.

[Giant_TA]

לפני 8 דקות, falou כתב:

 

בו נניח לטענה שפוטין הוא רק נרקסיסט שפועל ממניעי אגו. מדובר במנהיג שהצליח להרים את רוסיה המפוררת שלאחר הקומוניזם ולשמר את רובה. הוא הרבה יותר ״מאגו שברירי״.

 

קראתי שאתמול פוטין חתם על צו שכל איש ציבור, או מישהו שנמצא בתפקיד שיכל להנות מכסף של שוחד וימצאו אצלו בחשבונות סכומים שעולים על שכר X יקבל חילוט חשבון והליכים. 

 

לדעתי זה מבחן לכוח שלו הרבה מעל לצאת למחלמה באוקראינה. יש סיכוי גדול מאוד שיורידו אותו מבפנים.

עריכה אחרונה ב-7 למרץ, 2022 על ידי Giant_TA

[arik100]

NATO הוא ארגון לוחמני ותוקפני מידי בית היוצר האמריקאי.

האמריקאים חושבים שרוסיה זה כמו יפן שיהיו בית חרושת מודרני וכנוע בפני האמריקאים אבל הרוסים עוד לא ויתרו על הגאווה הלאומית שלהם.

אין שום הצדקה לקיום  בסיסים בעשרות מיליארדי דולרים באירופה שכל תכליתם היא "הגנתיות" בפני בריה"מ.

כולם חיו בפרדיגמה שהכל כלכלי ורוסיה לא תעשה צעדים כה קיצוניים, אבל הנה עובדה זה קרה.

המערב ממשיך לחשוב כמו המערב במקום לחשוב כמו המזרח. וכל הסנקציות האלה מיותרות ולא תורמות בשיט לרווחה של העולם משני הצדדים.