התייעצות לגבי איזה דירה לבחור

[garicho]

לפני 42 דקות, SlowRide כתב:

חשבתי שבאירופה מעדיפים לנצל את התאורה הטבעית כמה שיותר.

 

תשמע, לא רוצה להתחיל דיונים על תאורה טבעית. לפעמים התחושה הייתה שאתה מגיע למשרד ועובדים שם חבורת ערפדים ("למה להדליק אור? יש מספיק תאורה מבחוץ" - בדצמבר. הכל מעונן...).

אנחנו ב-2020, יש פתרונות נהדרים לתאורה מלאכותית. דברים באמת יפים.

לפני 50 דקות, sperial כתב:

@Night Driverאפילו לא מאריך את הקיר. מחליף בין הדלת לכיור, ואת הארון מעביר לקיר שמול המיטה.

 

ואם החלון מאפשר, מאריך את השיש מתחתיו - כיוון שהמטבח נראה קטן מאד. בכלל, אני לא מחובבי המטבחים הפתוחים, אבל זה כבר עניין של טעם.

 

בהחלט הצעה טובה. אבדוק את זה.

 

לגבי החלון - אני לא חושב שהוא מהרצפה. אברר היום. אבל גם אם כן, אפשר לעשות אי אחרי החלון. יש מספיק חלל במטבח\סלון.

[natco]

זה לא מושלם. יש כאן בעיה עם החיבור של האסלה.

לא יודע אם יש מספיק מילוי לתרגיל כזה.

גם המרווח בין הארון למיטה לא אידאלי. 

אפשר להרחיב מעט ע"ח הסלון. אבל זה מגדיל משמעותית את השיפוץ.

אם עושים זאת, אפשר להפוך חזרה אסלה ודלת שירותים, ולפתוח את דלת חדר ההורים החוצה.

 

או - בנתונים "ישראליים" - היית עושה בכלל דלת "סקריניו" נסתרת מזכוכית משולבת עם הקיר הממשיך וללא משקופים - נגררת לכיס.

כלומר - מצפה את כל הקיר מדלת הכניסה ועד הארון באותה זכוכית.

זה היה מסווה את העובדה שהכניסה לחדר ההורים היא ממש מהסלון...

 

כזה:

 

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2021 על ידי natco

[SlowRide]

לפני 6 דקות, garicho כתב:

, יש פתרונות נהדרים לתאורה מלאכותית. דברים באמת יפים.

אין ספק, אני גם לא איזה נאצי של איכות הסביבה. אבל לדעתי פתחים זה תמיד טוב שיש. אם לא בשביל אור אז לפחות שיהיה מקום להסתכל החוצה.

[Night Driver]

לפני 4 שעות, sperial כתב:

התחושה שלי שבאירופה אוהבים איזו אפלוליות,

בפולין חייבים מקום קטן וחשוך כדי שיהיה לאישה איפה לשבת.

[sperial]

א-פרופו פולניות ואפלוליות - הגיע בואטסאפ

 

[garicho]

תודה רבה לכולם על התגובות. מאוד מעניין. אז הדירה "הנורמלית" ירדה מהפרק עקב המיקום שלה בבניין. גם ירדנו מהדירת 5 חדרים.

אני כן חושב שלדירת ה-4 יש פוטנציאל מעניין, וישבתי עליה ב- Floorplanner שהמליצו לי פה עליו (תוכנה מעולה, המון תודה!).

 

כדי לנצל באופן מקבימלי את המקום, חשבנו על משהו כזה (המידות לא מדויקות לגמרי, אבל כן מאפשרות הבנה של מה אפשר ומה לא):

 

הקיר שמיישר את האלכסון בקצה הסלון יהיה נישה בנויה מגבס, ועל חלקה גם תיהיה הטלוויזיה (וספריה בקצה העמוק שלה).

 

אשמח לשמוע את דעתכם?

[sperial]

מבואה זה דבר טוב, יש לך מקום למעילים ומטריות. מצד שני, צריך להשאיר מעבר לסלון, כדי שלא כל מי שנכנס לדירה יצטרך לעבור דרך כל חדרי השינה. לכן הייתי מוותר לפחות על חלק מהקיר שמשמאל לדלת הכניסה.

 

גם המטבח נראה לי פיצקי, אני לא בטוח שהוא מספק. האם אין לך תנור אפיה ומדיח? נראה לי שאין להם מקום, וגם משטח העבודה זעיר ולא ברור לי עד כמה נגיש.

 

חשוב לוודא שיש לך בפרוזדור ובפתחים מרווחים וזוויות שיאפשרו העברת רהיטים (במיוחד, אבל לא רק, ארונות, ספות ומיטות, ומכשירי חשמל כמו מכונת כביסה ומייבש), ומכשירים כמו מכונת כביסה. ושהמרווחים האלה יהיו אמיתיים, עם הטיח, המשקופים והדלתות.

 

אם תרצה מזגן אין לך מקום למדחס.

עריכה אחרונה ב-22 לינואר, 2021 על ידי sperial

[natco]

המטבח לא הגיוני בכלל.

הנה כמה מידות סטנדרטיות, שאתה צריך להכניס:

מקרר משפחתי סטנדרטי דלת אחת 500-600 ליטר - 80/80

כיריים 4 להבות/תנור בילד אין או פריסטנדינג משולב - 60/60

מדיח סטנדרטי- 60/60.

כיור מטבח סטנדרטי 60/40 ס"מ.

 

שולחן אוכל - מחשבים לפי רוחב של 60 ס"מ לסועד.

דהיינו, שולחן ל- 6 סועדים יהיה מינימום שבמינימום 180/70. 

כדי שאדם יוכל לשבת עם כיסא, צריך עוד מרווח של 75 ס"מ מהקיר.

וזה בלי לדבר על לעבור מאחוריו כדי להגיע לכיסא הבא.

 

אמבטיית הורים - לא חוכמה לצייר ככה ריק .

תראה לי אסלה (45/70) מקלחון (מינימום 70/70 רצוי מאד 90).

וכיור רחצה(60/40 ללא ארון).

קח בחשבון מרווחי גישה בין הכלים לכלים אחרים וקירות.

אתה יכול לחפש בגוגל קובץ שנקרא הל"ת או הוראות למתקני תברואה.

זה התקן הישראלי, יש שם שרטוטים של מרווחים, תאמין לי, זה לא נקבע סתם...

 

כנ"ל מה שכנראה אמור לשמש כאמבט כללי. לא נראה לי במבט ראשוני שיסתדר לך.

אמבטיה סטנדרטית היא 160/70 , אגב.

 

חדרים תנסה לסדר רהיטים:

מיטת יחיד 90/200

מיטה זוגית 160/200

שולחן כתיבה 120/60

ארון 3 דלתות 120/60

 

ספה תלת מושבית היא בערך 210/90, נראה לי בעין-מטר ששלך משורטטת בקנ"מ נכון.

 

כיסא - 45/45

 

בהצלחה במבחן

 

 

 

 

 

 

[sperial]

@natco העלית כאן נקודה מעניינת - מה התקנים ומה הסטנדרד בפולין. אני מניח שהמידות של אסלה או כיריים דומות לאלה שבארץ, אבל, למשל, זכור לי מביקורים בהולנד שהמקררים שלהם כנראה לא יותר מ-250 ליטר. להבנתי יש באירופה שני הבדלים גדולים בהשוואה לארץ: האחד הוא שהרבה מוצרים שאנחנו נוהגים לקרר נמצאים אצלם על המדף (אבל זה מצריך מדפי או מזווה מתאימים), והאחר הוא שלא מקובלת קניה שבועית גדולה אלא קניה יומית קטנה, מה שחוסך הרבה שטח אחסון. 

 

בכל מקרה, @garicho צריך לתכנן לפי הצרכים שלו, לא לפי מה שמקובל באותה מדינה - ואני מניח שכישראלי הדרישות הישראליות יותר רלוונטיות לגביו.

[garicho]

לפני שעתיים, sperial כתב:

מבואה זה דבר טוב, יש לך מקום למעילים ומטריות. מצד שני, צריך להשאיר מעבר לסלון, כדי שלא כל מי שנכנס לדירה יצטרך לעבור דרך כל חדרי השינה. לכן הייתי מוותר לפחות על חלק מהקיר שמשמאל לדלת הכניסה.

 

גם המטבח נראה לי פיצקי, אני לא בטוח שהוא מספק. האם אין לך תנור אפיה ומדיח? נראה לי שאין להם מקום, וגם משטח העבודה זעיר ולא ברור לי עד כמה נגיש.

 

חשוב לוודא שיש לך בפרוזדור ובפתחים מרווחים וזוויות שיאפשרו העברת רהיטים (במיוחד, אבל לא רק, ארונות, ספות ומיטות, ומכשירי חשמל כמו מכונת כביסה ומייבש), ומכשירים כמו מכונת כביסה. ושהמרווחים האלה יהיו אמיתיים, עם הטיח, המשקופים והדלתות.

 

אם תרצה מזגן אין לך מקום למדחס.

 

תודה על התגובה. אנחנו עדיין תוהים מה הדרך הטובה ביותר לפעול עם המבואה. מבחינתנו (גרים ככה כבר 3 שנים), אין שום בעיה שהחדרים הם לפני שמגיעים לסלון. מתרגלים לזה מאוד מהר. זה גם לא נראה מוזר, רוב הדירות של החברים שלנו הן כאלה גם.

 

לגבי המטבח, זאת הבעיה הכי גדולה שלנו עם הדירה. התנור יהיה מתחת לכיריים. המדיח משמאל לכיור. המקרר הוא מקרר בילט אין של 60 סנטימטר. זה גם הסטנדרט פה וגם מתאים לנו בהחלט. בודקים אם יש אופציה להכין אי, ואז יש יותר ממשטח עבודה אחד. הארון שמאבדים אליו גישה בין המדיח לתנור - נבנה אליו דלת נסתרת מהצד השני לאחסון ארוך טווח.

 

לגבי מזגן, לא בונים פה מרפסת שירות/מסתור כביסה. לא קיים באף דירה. אם אתה רוצה מזגן את המנוע שלו אתה שם במרפסת שלך. אין הרבה ברירה.

לפני כשעה, natco כתב:

המטבח לא הגיוני בכלל.

הנה כמה מידות סטנדרטיות, שאתה צריך להכניס:

מקרר משפחתי סטנדרטי דלת אחת 500-600 ליטר - 80/80

כיריים 4 להבות/תנור בילד אין או פריסטנדינג משולב - 60/60

מדיח סטנדרטי- 60/60.

כיור מטבח סטנדרטי 60/40 ס"מ.

 

שולחן אוכל - מחשבים לפי רוחב של 60 ס"מ לסועד.

דהיינו, שולחן ל- 6 סועדים יהיה מינימום שבמינימום 180/70. 

כדי שאדם יוכל לשבת עם כיסא, צריך עוד מרווח של 75 ס"מ מהקיר.

וזה בלי לדבר על לעבור מאחוריו כדי להגיע לכיסא הבא.

 

אמבטיית הורים - לא חוכמה לצייר ככה ריק .

תראה לי אסלה (45/70) מקלחון (מינימום 70/70 רצוי מאד 90).

וכיור רחצה(60/40 ללא ארון).

קח בחשבון מרווחי גישה בין הכלים לכלים אחרים וקירות.

אתה יכול לחפש בגוגל קובץ שנקרא הל"ת או הוראות למתקני תברואה.

זה התקן הישראלי, יש שם שרטוטים של מרווחים, תאמין לי, זה לא נקבע סתם...

 

כנ"ל מה שכנראה אמור לשמש כאמבט כללי. לא נראה לי במבט ראשוני שיסתדר לך.

אמבטיה סטנדרטית היא 160/70 , אגב.

 

חדרים תנסה לסדר רהיטים:

מיטת יחיד 90/200

מיטה זוגית 160/200

שולחן כתיבה 120/60

ארון 3 דלתות 120/60

 

ספה תלת מושבית היא בערך 210/90, נראה לי בעין-מטר ששלך משורטטת בקנ"מ נכון.

 

כיסא - 45/45

 

בהצלחה במבחן

 

המון תודה על העזרה! לגבי מידות, כמו שאמרתי המקרר שאנחנו קונים יהיה ברוחב 60. זה הסטנדרט פה. שאר הדברים נכנסים גם, ויהיה משטח עבודה של 80 סמ משמאל לכיור. נכון, לא מטבח גדול. אבל מספיק בהחלט (שלא נדבר על זה שלא באמת מאחסנים פה הרבה). הולכים פה לקניות פעם ביום-יומיים. גם טרי וגם לא צריך מטבח גדול לאחסן את הכל. מתרגלים לדברים האלה מאוד מהר.

 

לגבי השולחן אוכל, לקחנו מטבח שאהבנו באיקאה - מידות של 150 על 80, שנפתח עד 200. 99% מהזמן הוא יהיה סגור ויחסית צמוד לקיר, כי לא צריך את המקומות מאחורה. רק כשנארח נזיז אותו משם.

 

אין פה מקלחת הורים, זה חדר ארונות של 160 על 160, ולידו יש שירותים + כיור. אנחנו חושבים אולי על לקחת קצת מגודל החדר (בכל מקרה יש חדר ארונות) ולהגדיל את השירותים ככה שתיהיה מקלחת גם. זה בבדיקה.

 

לגבי האמבטיה הגדולה, היא בגודל של 1.6 על 3.2 (צריך להוריד את הריבוע של המערכות). אמבטיה 160 אמורה להכנס שם באורך בידיוק. זה בידיוק מתוכנן ככה.

לפני 22 דקות, sperial כתב:

@natco העלית כאן נקודה מעניינת - מה התקנים ומה הסטנדרד בפולין. אני מניח שהמידות של אסלה או כיריים דומות לאלה שבארץ, אבל, למשל, זכור לי מביקורים בהולנד שהמקררים שלהם כנראה לא יותר מ-250 ליטר. להבנתי יש באירופה שני הבדלים גדולים בהשוואה לארץ: האחד הוא שהרבה מוצרים שאנחנו נוהגים לקרר נמצאים אצלם על המדף (אבל זה מצריך מדפי או מזווה מתאימים), והאחר הוא שלא מקובלת קניה שבועית גדולה אלא קניה יומית קטנה, מה שחוסך הרבה שטח אחסון. 

 

בכל מקרה, @garicho צריך לתכנן לפי הצרכים שלו, לא לפי מה שמקובל באותה מדינה - ואני מניח שכישראלי הדרישות הישראליות יותר רלוונטיות לגביו

 

זה נכון. סטנדרטים שונים ודגשים אחרים. והאמת, אחרי כמה שנים של מגורים פה מבינים למה זה שונה פה לעומת ישראל. לדוגמא כל הנושא של חימום הדירה. העובדה שאין דוד ויש מים חמים בכמות לא מוגבלת. אין מרפסות שירות כי זה לא יעיל מבחינת ניצול השטח. משתמשים או במתלים ניידים או במייבש כביסה. בדירה בחורף מספיק חם שהכביסה יבשה אחרי כמה שעות.

[sperial]

לגבי המזגן - השרטוט שלך הטעה אותי. הסתכלתי עכשיו על הודעת הפתיחה וראיתי שיש מרפסת, צריך לוודא שיש מספיק מקום למדחס משמאל לחלון, כדי שהוא לא יהיה הנוף מהסלון. 

 

לגבי המטבח, תכננת אותו בלי משטח עבודה. הכמה ס"מ האלה בין הכיור לבין הענף של הכיריים לא מספיקים לשום דבר. ויש עוד עניין שבו צריך להוועץ במומחה - המטבח הזה אינו מאוורר, לדעתי יש צורך בקולט אדים, מה שאומר מתקן מעל הכיריים, וזה לא מסתדר עם החיבור הפתוח לסלון.

 

חייב לומר שגם בתוכנית המקורית המטבח מוזר - ממש זעיר, והצמידו אליו פינת אוכל בלתי שימושית בעליל, שכן היא חוסמת לגמרי את הגישה למטבח. 

 

האמת היא שכשאני מנסה להשוות את הדירה הזו לדירה הראשונה שלי - שהוגדרה כ-4 חדרים 89 מ"ר, אם כי אחד החדרים היה קטן - אני מבין שיש בדירה שאתה רוצה לרכוש איזה שטח אבוד. וכשאני מביט בתוכנית זה נובע מהמבנה הצר והארוך של הדירה. חדרי השינה בעלי שטח נדיב מאד, אפילו מדי (ונעזוב רגע את הפרופורציות הבעייתיות), ובזבוז של שטח באזור המבואה. התוצאה היא מטבח וסלון זעירים.

 

[garicho]

לפני 4 דקות, sperial כתב:

לגבי המטבח, תכננת אותו בלי משטח עבודה. הכמה ס"מ האלה בין הכיור לבין הענף של הכיריים לא מספיקים לשום דבר. ויש עוד עניין שבו צריך להוועץ במומחה - המטבח הזה אינו מאוורר, לדעתי יש צורך בקולט אדים, מה שאומר מתקן מעל הכיריים, וזה לא מסתדר עם החיבור הפתוח לסלון.

אני אתכנן קצת יותר טוב, אבל בגדול יש 80 סמ מהכיור עד איפה שמתחיל האי. לגבי קולט אדים - נכון. חבנו על קולט אדים שיוצא ישירות מהתקרה. מאוד מקובל כאן (וגם יפה).

 

לגבי הגודל של הדירה, מסכים. בגלל זה הקטנו את החדרים הצמודים לסלון כדי להגדיל את המבואה. אם תשים לב הזזנו את הדלתות, כדי ליצור איזור לפינת אוכל. אופציה נוספת זה וונטה נשלפת מהשיש מאחורי הכיריים...

 

עריכה אחרונה ב-22 לינואר, 2021 על ידי garicho

[קורן בן אשר]

השגעון הזה של אירופאים ו-אין-תאורה... יכול להוציא אדם מדעתו. וככל שזזים צפונה זה יותר גרוע.
מבואה זה מאסט, זה לא כל כך מוכר בישראל אבל למבואה תפקיד חשוב - מורידים בה את הנעליים (יחד עם שאר מעילים וכדומה) לפני שנכנסים לדירה. חלום שלי זה מבואה עם ספסל איחסון מסודר לנעליים, ושוקר חשמלי אוטומטי שנותן זץ לכל מי שחוצה לסלון עם נעליים עליו.

לעניין עם המקרר הקטן והקניות היומיומיות התרגלנו מהר מאוד, ויש לזה גם יתרון נוסף - זריקת מזון יורדת לכמעט אפס. אבל מטבח קטן זה משהו שאי אפשר לפצות עליו ויכול להתברר כעוגמת נפש למשך שנים. גריצ'ו, ממליץ להקדיש הרבה מחשבה לנושא זה.
מטבח מאוורר - מושג ישראלי שלא קיים במקומות האלה. קולט אדים זה מה שיש.
מכונת כביסה - איפה היא הולכת לעמוד (אם בכלל)? באמבטיה?

(באיזו עיר זו, אם אפשר לשאול? ואיפה הפרוייקט עצמו? מעניין לראות איך זה נראה, אם כי אבין אם תעדיף לא לחלוק את הפרטים.)

[sperial]

מכונת הכביסה מסומנת מימין לפיר בחדר האמבטיה. מן הסתם המייבש יעמוד עליה, וכמובן יהיה מהסוג עם מעבה פנימי (צריך לדאוג לניקוז מתאים, מגירת המים לא כל כך נגישה במבנה הזה).

 

דרך אגב, קורן, בשנים האחרונות עלו כאן קצת תכניות של דירות "מחיר למשתכן". די הזדעזעתי מכך שלמטבח, במקרה הטוב, חלון הפונה לפיר חבלי הכביסה והמזגנים ובמקרה הרע אין חלון.

[קורן בן אשר]

אוקיי, עכשיו ראיתי בתרשים הראשון.

לגבי מטבח, גרנו (בארץ) בדירה מהשנים האחרונות שעונה לתיאור שלך (חלון לא שמיש שפונה למסתור כביסה), ונשארנו בחיים. למעשה זו הייתה הדירה הכי טובה ושימושית שגרנו בה עד היום (חוץ מהמיקום - חריש). אני חושב שאפשר להסתדר, אלא אם כן מדובר במישהו שממש חי במטבח וזה מרכז חייו.