שחרור נחל האסי

[me5000]

@farkash7

עשית סלט רציני

לפלסטינאים אין שום זכות על הארץ הזאת לא ב48 ובטח שלא אחרי 48 כשקמה מדינה. 

קמה מדינה יהודית וזה המצב כרגע, לכן הקיבוצניקים לא יכולים לטעון את אותו הדבר במדינה היהודית כלפי יהודים אחרים. 

 

 

@יבגניפ

בשורה התחתונה יש כאן אי צדק, אין לאף אדם ולשום קבוצה זכות לגדר שום אוצר טבע, אתר טבע, שטח אדמה וכו ולמנוע גישה מקבוצה אחרת רק כי הם מעיר אחרת, עדה אחרת או מכל סיבה שבעולם. 

זה קומן סנס, זה צדק בסיסי, נקודה. 

עריכה אחרונה ב-29 לאוגוסט, 2020 על ידי me5000

[shachar187]

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

שאלה מצוינת. אני קצת מתעייף. 

אני מזכיר לך שזה דיון באינטרנט, כן? זה לא שאני מבקש אטקיבית לעצור את המאבק שלהם או משהו.

ואני לא כ"כ מקבל את הרעיון הזה כאילו אסור לבקר מאבקים של אחרים. 

 

בכל ההודעות שלך ביקרת את זה ולא אמרתי מילה.

להגיד על משהו "לא חשוב" זה לא ביקורת, סתם זלזול. מאמין שלך יש X עקרונות בחיים שמסיבות ששמורות לך, הם עקרונות מאוד חשובים. ואז אני אבוא ואגיד שכל העקורונות שלך לא חשובים ואוסיף שהן אפילו שטויות.

תסכים איתי שאין פה ביקורת לגטימית?

כשציינת דברים שבעינך חשובים יותר, זה משהו כבר יותר ענייני שלא מבטל משהו אחר.

[farkash7]

לפני 13 דקות, me5000 כתב:

עשית סלט רציני

לפלסטינאים אין שום זכות על הארץ הזאת לא ב48 ובטח שלא אחרי 48 כשקמה מדינה. 

קמה מדינה יהודית וזה המצב כרגע, לכן הקיבוצניקים לא יכולים לטעון את אותו הדבר במדינה היהודית כלפי יהודים אחרים. 

תראה אף אחד לא הפך לא אותי ולא אותך לאלוהים. אני לא מגדיר למי יש זכות ולמי לא, ואני לא מגדיר לבנאדם אם הוא יכול להגדיר את עצמו פלסטיני או שאסור לו כי הוא "סתם נווד ערבי".
הייתה מלחמה הם הפסידו. האם זה הופך אותם לחסרי זכויות? לא יודע. כשאתה רואה את זה עכשיו ברזולוציה של ה-70 ומשהו שנה האחרונות קל לך לדבר. בוא נדבר בעוד 300 שנה מי יודע מה יהיה עד אז?
אולי אנחנו נפסיד באיזה מלחמה ויעיפו אותנו מפה, האם זה אומר שאין לנו זכויות על הארץ פה? כנראה שלא, כי זה כבר קרה ואתה בטוח שבגלל שפעם אברהם הלך פה עם איזה עז זה שלנו.

אני אומר אין שלנו. יש שלנו עכשיו כי עכשיו אנחנו שולטים פה זה כולל בין היתר שהפלסטינאים חיים שם איפה שזה לא יהיה ולא פה, ושחברי הקיבוץ צריכים לתת לך ולי להכנס לנחל.
 

עריכה אחרונה ב-29 לאוגוסט, 2020 על ידי farkash7

[me5000]

יהודים חיים כאן אלפי שנים *ברצף*

היו כאן מלכים, ממלכות, בתי מקדש, היסטוריה של עם שאין שווה לה בעולם. 

אם זה לא נותן לנו זכות על הארץ הזאת אני לא יודע מה כן. 

מעניין למה איטליה שייכת לאיטלקים ואף אחד לא מערער על זה, גרמניה לגרמנים וכו. 

זה שהיו כאן ערבים בתקופה מסוימת בהיסטוריה לא אומר שיש להם זכות על הארץ הזאת גם אם כהיו כאן כנוודים או עבדים או שפשוט עברו כאן או וואטבר. 

 

[farkash7]

"תקופה מסויימת בהסטוריה". לך למד הסטוריה איש יקר. היו כאן יהודים אלפי שנים, וגם ערבים היו פה אלפי שנים.
אני כלל לא בטוח שחבל הארץ הזה היה בשליטתנו יותר ממה שהוא היה בשליטת פרעונים/אשורים/בבלים/נוצרים/מוסלמים/רומאים יחד, אז יש מצב שגם תקופת השלטון שלנו כאן היא פחות ביחס לתקופה שלא שלטנו כאן.

למה איטליה שייכת לאיטלקים? כי הם שולטים שם.
לצורך העניין במלחמת העולם השניה צרפת, פולין, בלגיה, הולנד ועוד הרבה מדינות אחרות נכבשו ע"י הנאצים. מה היה קורה לדעתך אם הנאצים היו מנצחים? הכל היה גרמניה חביבי.

מה תגיד על האינדיאנים? אלפי שנים חיו שם לבד בסבבה שלהם ועישנו מקטרות עד שבא האדם הלבן ולקח להם הכל. זה שלהם! 

[David32]

וואו כמות הבורות.

אולי אפשר להפסיק עם זה פה? הרי אין קשר לנחל עמל...

 

 

[נַחַל עָמָל (בערבית: العاصي, אל-עאסי, תרגום: "המוֹרֵד", תעתיק מדויק: אל-עאצי) ומכאן ידוע גם כנחל האסי (ובקיצור האסי),]

 

אוי.

 

 

מסכן יבגני והמלחמה שלו בלאומיות ומדינות.

עריכה אחרונה ב-29 לאוגוסט, 2020 על ידי David32

[pl7410]

אה כן, אקסיומת הרצף. מאז האוניברסיטה לא נתקלתי בה בטבע

[פבל]

 

לפני 2 שעות, me5000 כתב:

עקרון שנקרא *צדק*

מי מחליט מה הוא "צדק"?

מי החליט שלאפשר לכולם להיכנס למקום כזה או אחר הוא יותר "צדק" מאשר לאפשר למישהו שפיתח משהו במשך כמעט 100 שנה להחליט מי יוכל להנות ממנו ומי לא? ואל תגיד לי "החוק" כי החוק לא עובד על צדק. 

  

לפני כשעה, me5000 כתב:

אגב יהודים כאן חיים אלפי שנים לפני כל עם אחר, אז הטיעון שלך לא מחזיק מים. 

וניר דוד הוקם 14 שנה לפני בית שאן, אז הטיעון הזה כן מחזיק מים?

 

לפני 27 דקות, shachar187 כתב:

הנחל הוא משאב טבע ציבורי, זה שלפני 80 שנה באו הקיבצוניקים ועבדו ועמלו לא נותן להם זכות קניין על הנחל ועל הגדה שלו. מחר אני אבוא ואשקיע כספים בחורשה מוזנחת שנמצאת אצלי בישוב, זה יהפוך לשלי? ברור שלא. ואם תושבי ארסוף היו מטפחים את רצועת החוף שהשתלטו עליה, זה גם היה הופך לשלהם? התשובה ברורה גם פה.

ברור שלא. כי היום יש מדינה ויש חוקים ושטחים מוניציפליים וכו'. בזמנו אנשים התיישבו איפה שהיה מקום והיה נחמד, מה שהופך את המיקומים של קיבוצים שהוקמו בעשורים הראשונים של המאה ה-20 ל"נחשקים" יותר ועשירים יותר במשאבי טבע מהמיקומים של עיירות פיתוח שהוקמו בשנות ה-50. בתמורה עיירות הפיתוח קיבלו שטחים מאוד גדולים והיו יכולים לפתח אותם כראות עיניהם (אגב מה שנאמר פה על "שטחי המדינה העצומים שניתנו לקיבוצים") אבל למרות זאת ולמרות סובסידיות שניתנו להם (מישהו אמר משהו על "מחיקת חובות"?) הם נכשלו כלכלית. למה?

ציטוט

עיירות הפיתוח הוקמו על מנת לאכלס בהן מספר תושבים קטן בהתחלה, ובהמשך להגדיל אותן לערים גדולות. בגלל סיבה זו, במטרה להפוך את העיירה לעיר גדולה, נקבע לערים אלו שטח שיפוט גדול מאוד, לחלק מהן אף יותר משטח השיפוט של תל אביב (55,000 דונם).

ציטוט

על אף שהעסקים והמפעלים אשר הוקמו באזור עיירות הפיתוח היו זכאים להטבות מס וסובסידיות אחרות, רוב עיירות הפיתוח לא הצליחו מבחינה כלכלית

 

לפני 21 דקות, me5000 כתב:

הם גם צריכים להגיד תודה שנותנים להם לנשום בכלל, מי הם שידרשו משהו, רק ל קיבוצניקים מותר לגדר אוצרות טבע ולא לתת לאף אחד להכנס 

ונכון, כל תכלית חייהם הם לבכות, ואז להרוס בדיוק כמו החייזרים בסרט, עזוב חייזרים זה עוד מחמיא, כמו ארבה, זה כבר יותר מתאים. 

לא. הם לא צריכים להגיד תודה לאף אחד על שום דבר ואל תשים לי מילים בפה. לקיבוצניקים לא "מותר" לגדר כלום, הם התיישבו בשטח הזה כשלא היו רשויות ולא הייתה מדינה ולא היו חוקים. 

ולא (עוד פעם) כל תכלית חייהם היא לא שום דבר (ושוב, אל תכניס לי מילים לפה), אבל ההתנהגות הזאת של "לנו יש משאבי טבע והחרבנו אותם אז עכשיו נבוא וניקח את שלכם" במקום לעבוד על לטפח את המשאבים שלהם, היא די רפזנטציה די מדויקת של הדמות הקולנועית שציינתי. תנסה להבין קצת את הניואנסים של מה שנכתב ואל תחשוב תצא מתוך נקודת הנחה שהכל הוא 0 או 1. מה שאתה עושה זה רידוד של נושא מורכב ומסובך עם המון צדדים והמון טיעונים ל"צודק/טועה, טובים/רעים ואיתי/נגדי". תשתחרר קצת מהתפיסה הזו.

[malcishua]

לפני 30 דקות, shachar187 כתב:

מזכיר לי איזה דיון בפייסבוק שעוד מישהו אמר שהמאבק הזה לא חשוב וסתם משגעים מדינה בגלל זה.

אותו מגיב היה אתיופי, אז הרשתי לעצמי להגיד לו שהתגובה שלו לכך שזה מאבק לא חשוב שווה ערך לכך שאני הייתי בא ואומר שהמאבק שלהם נגד אלימות משטרתית או שחרור מנגיסטו אינו חשוב.

 

ברור, כי מה זה בריונות אלימה בחסות החוק לעומת הזכות הבסיסית של אדם באשר הוא לטבול בנחל האסי בכמה מטרים הספציפיים שעוברים בתוך ניר דוד?

 

טוב שהכנסת לאתיופי הזה את הדברים לפרופורציה.

[farkash7]

לפני 2 דקות, פבל כתב:

לנו יש משאבי טבע והחרבנו אותם אז עכשיו נבוא וניקח את שלכם

תיקון חשוב מאוד בהקשר הזה. מי שהיה שותף פעיל מאוד בהחרבת הנחל של הביתשאנים זה הקיבוצים מסביב.

[me5000]

לך למד היסטוריה אתה.

יהודים חיו כאן ברצף אלפי שנים יותר מכל עם אחר, האם כל היהודים חיו כאן? לא כי היינו העם הכי נרדף בהיסטוריה. 

ערבים? יהודים חיו כאן לפני שהאסלאם בכלל היה קיים, לפני שהמושג "ערבי" בכלל היה קיים. 

פרעונים, רומאים וואטבר כולם נכחדו, היינו לפניהם ונהיה גם אחריהם. 

הארץ הזאת שייכת ליהודים איך שלא הופכים את זה. 

[יבגניפ]

 

לפני 7 דקות, me5000 כתב:

הודים חיים כאן אלפי שנים *ברצף*

היו כאן מלכים, ממלכות, בתי מקדש, היסטוריה של עם שאין שווה לה בעולם. 

אם זה לא נותן לנו זכות על הארץ הזאת אני לא יודע מה כן. 

מעניין למה איטליה שייכת לאיטלקים ואף אחד לא מערער על זה, גרמניה לגרמנים וכו. 

זה שהיו כאן ערבים בתקופה מסוימת בהיסטוריה לא אומר שיש להם זכות על הארץ הזאת גם אם כהיו כאן כנוודים או עבדים או שפשוט עברו כאן או וואטבר. 

 

שמעתי שיש אברופאים שמשיבים ליהודים רכוש שנבזז במלחמת העולם השניה, ויש אברופאים שמעניקים אזרחות לצאצאי יהודים שגורשו לפני 500 (!!) שנה.

מה שפבל כתב לך בשני המשפטים האחרונים. חותם על זה. זה בדיוק זה.

לפני 21 דקות, shachar187 כתב:

תסכים איתי שאין פה ביקורת לגטימית?

שמע, עד עכשיו אף אחד לא הסביר למה המאבק כן חשוב. כתבו "אתה לא מבין איך הם מרגישים". גם יכול להיות. אני מנסה להבין. למה להאבק על זה ולא על תקציבים או כל דבר אחר שיש לו משמעות ממשית מעבר לכבוד?

 

לפני 5 דקות, David32 כתב:

מסכן יבגני והמלחמה שלו בלאומיות ומדינות.

זה חן ג. אני לא נלחם בכלום.

 

[farkash7]

לפני 3 דקות, me5000 כתב:

לך למד היסטוריה אתה.

יהודים חיו כאן ברצף אלפי שנים יותר מכל עם אחר, האם כל היהודים חיו כאן? לא כי היינו העם הכי נרדף בהיסטוריה. 

ערבים? יהודים חיו כאן לפני שהאסלאם בכלל היה קיים, לפני שהמושג "ערבי" בכלל היה קיים. 

פרעונים, רומאים וואטבר כולם נכחדו, היינו לפניהם ונהיה גם אחריהם. 

הארץ הזאת שייכת ליהודים איך שלא הופכים את זה. 

ארץ ישראל בכלל שייכת לדינוזאורים, בעצם כל העולם שייך לדינוזאורים. המלך הוא הטירנוזאורוס רקס (למרות שאם קינג קונג אמיתי הוא המלך).
עכשיו אני רק צריך למצוא דינוזאור לספר לו את זה...

מה אני מנסה להגיד לך, היה ותאבד פה את השלטון כל מה שאתה כותב עכשיו יהיה משול למה שהבכיינים שם בשכם מספרים לנו עם שרשרת של מפתחות על הצוואר.

[פבל]

לפני 2 דקות, me5000 כתב:

יהודים חיו כאן ברצף אלפי שנים יותר מכל עם אחר, האם כל היהודים חיו כאן? לא כי היינו העם הכי נרדף בהיסטוריה. 

ערבים? יהודים חיו כאן לפני שהאסלאם בכלל היה קיים, לפני שהמושג "ערבי" בכלל היה קיים. 

פרעונים, רומאים וואטבר כולם נכחדו, היינו לפניהם ונהיה גם אחריהם. 

אני לא יודע אם שלושת המשפטים האלה זוכים בתואר "הכי WTF שקראתי בחיים" אבל הם לגמרי בטופ5.

 

"יהודים" זה דת, "ערבים" זה לאום.

יהודי עיראק, תימן, מצרים, לבנון (טריפולי) ושאר מדינות ערב הם ערבים, בהגדרה. הם ערבים יהודים. בדיוק כמו שיהודי הונגריה ופולין הם אשכנזים יהודים ובדיוק כמו שתושבי אום-אל פאחם הם ישראלים מוסלמים. 

להגיד "יהודים חיו כאן לפני שהמושג ערבי היה קיים" זו אמירה כל כך לא נכונה שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל.

פרעונים הייתה שושלת מלכים, שאפשר להמשיל לשושלת בית דוד, גם היא נכחדה (אלא אם כן ביבי קשור אליה איכשהו). "הפרעונים" הפכו למדינה הריבונית שנקראת היום מצריים. הרומאים הפכו לאיטליה.

 

בנוסף לזה שאתה מרדד את הנושא, עכשיו אתה גם "מחפה" עליו בשגיאות היסטוריות וחוסר הבנה כללי של מבנים מדיניים, עמים ומדינות.

[David32]

לפני 1 דקה, פבל כתב:

הרומאים הפכו לאיטליה.

meh.

כאילו חצי כוח כזה, זה בדיוק הנקודה שבה me5000 טועה.

בין דרום איטליה לצפון איטליה יש הבדל עצום. כמו בין דרום גרמניה לצפון גרמניה, וכו וכו.