חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

[audiR8]

מקור לכך שאלו אינם ימים של 24 שעות?

[falou]

אני לא בקיא בבודהיזם, אבל בודהיזם זו דת שבבסיסה עומד המוסר האישי והחברתי, שנועד לאפשר קיום משותף. זה שונה, למשל, מהדת הויקינגית, שדגלה בקיום אלים (לכשעצמה, תולדה של תנאי החיים במקום בו התפתחה, אבל בכל זאת). הויקינגים והמונגולים אכן היו לוחמים מעולים. המונגולים היו גם כובשי שטחים, אבל כדי להתקיים כלא לוחמים הם היו חייבים לנטוש את האמונות הקודמות שלהם. כך שהמונגולים אולי כבשו את סין, צבאית, אבל תרבותית הם נכבשו ע"י סין ונטמעו בתוכה.

 

אני מעלה רעיון (לא מבוסס) שדתות מרובות אלים תיארו לרב, דרך האלים, תכונות אופי והתנהגויות אנושיות בסיסיות, שזכו להערכה, כי הכירו בחשיבות שלהן בתנאים משתנים, אבל לא הציעו אופן קיום וחיים משותפים. אבל אני צריך לחשוב על הרעיון הזה בהקשר של רומא, כי היא ייצור כילאיים לא ברור, ביחס לרעיון הזה.

 

לגבי הינדואיזם, גם את ההינדו אני לא מכיר, אבל יש בהינדואיזם יישות עליונה, מעל האלים, ויש בוודאי סדר חברתי, שהוא (כך נדמה לי) מאוד נוקשה, וככזה, הפך את התרבות ליותר מדי עריצית (יש מילה כזו?) ועיכב את התפתחותה.

 

כך או כך, גם בודהיזם וגם הינדואיזם הן דתות מונותואיסטיות במהותן, בכך שהן מתוות דרך נכונה לחיים, ויש במרכזן יישות עליונה.

[חן ג.]

אני דווקא בתור מישהו שחוקר עולם דתי, הייתי אומר שדתות פוליתאיסטיות הן יותר פלורליסטיות, פשוט מאחר והן מאפשרות לקבל את האלים של דתות אחרות לתוך הפנתיאון שלהן, ומשכך הן פחות קסנופוביות. זה נכון לדתות היווניות, לרומא, להינדואיזם, לדתות המסופוטמיות. אפילו האמגושיות (זורואסטריות) היא דת יחסית סובלנית, למרות שהיא לא דת פוליתאיסטית קלסית. דווקא הויקינגים הם יוצאי הדופן בהקשר הזה.

 

מצד שני, שלא ישתמע מדברי שההינדואים היו בהכרח דת שוחרת שלום כפי שאנחנו חושבים עליה: כבר נתתי את הדוגמה של ח’וסראו שאה, סריס ג׳איני (וריאציה של הינדואיזם) שהשתלט על סולטאנות דלהי ונהג בנתינים ובאנשי חצרו המוסלמים ביד קשה מאוד (כך על פי ההיסטוריונים המוסלמים, אז מצד שני לך תדע). להינדואים היה גם פאן פטליסטי: כשערים הינדואיות היו נופלות לידי המוסלמים, התושבים היו יוזמים התאבדות המונית, למרות שהמוסלמים בשלב זה כבר הגדירו את

ההינדואיזם כדת ספר ולכן לא היו הורגים אותם.

 

המונגולים, וכמוהם ההונים, הקאראח׳אן, האוע’וז ושאר הפולשים התורכו-מונגולים (מה שנקרא Turkic) הם מקרה שונה, כי הדת שלהם לא רק פוליתאיסטית אלא אנימיסטית. עמים שזו היתה אמונתם היו כמעט תמיד ממירים אותה ברגע שהם נחשפו לדת ״מפותחת״ יותר: ע״ע הסלג’וקים.

עריכה אחרונה ב-7 לפברואר, 2018 על ידי חן ג.

[netco]

מקור לכך שאלו אינם ימים של 24 שעות?

 

"כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול כי יעבור"..

בהערה כללית, "יום" במקרא, במספר מקומות משויך הן לזריחה עד לשקיעה והן לתיאור תקופת זמן מסוימת שאינה ספציפית, זה שבימינו זה מתאר 24 שעות וזהו לא אומר שבלשון המקרא זו בהכרח הכוונה.

 

רוצה לומר, שדומני שחובת ההוכחה עליך אם אתה בא לטעון שתיאור הבריאה בתורה כנעשה בשישה ימים הכוונה בהכרח ל-144 שעות ותו לא.

[audiR8]

נסיון נחמד, אבל לא - חובת ההוכחה לא עלי. בטח לא כשכתוב במפורש 'ויהי ערב ויהי בוקר'.

לא ברור לי איך הפסוק מתהילים קשור. המלבי"ם במקום מסביר אותו מעולה. ד"ה כי אלף שנים: ר"ל ע"י היסורים כאילו תאמר להאדם הלא אף אם תחיה אלף שנים הלא יהיה בעיניך כיום אתמול כאשר יעבור כי אחר שעבר הזמן מה לו אם היה זמן מרובה או זמן מועט הלא הלך לו ואיננו.

וגם אם נאמר שיום שווה אלף שנים - סבבה. תוסיף עוד 5,000 שנה (כי האדם נברא בשישי והסכמנו שהספירה מתחילה ממנו). חסרים לנו עוד כמה שנים כדי להגיע ל13.7 מיליארד.

[falou]

דווקא הויקינגים הם יוצאי הדופן בהקשר הזה.

 

אם אני מבין נכון (והידע שלי מאוד כללי), אז הדת הויקינגית אומנם קידשה את הלוחמה, אבל לא היתה בלתי סבלנית, מבחינה דתית. הצמיחה של הויקינגים כתרבות לוחמת, מושרשת בתנאי המחייה בצפון אירופה, שם משאבים היו זולים ומלחמות בין המקומיים היו מנהג נפוץ. כך שהלוחמנות הויקינגית לא נבעה מדת אלימה, אלא להפך. באותה מידה, הויקינגים לא ניסו לכבוש שטחים או להפיץ את תרבותם, הם פשוט עסקו בביזה.

[netco]

נסיון נחמד, אבל לא - חובת ההוכחה לא עלי..

אתה טוען ש"יום" בסיפור הבריאה כפי שכתוב בבראשית משמעותו 24 שעות.

כשאני אומר שחובת ההוכחה היא עליך, הכוונה היא שאם אתה טוען שיום בסיפור הבריאה לפי התורה הוא 24 שעות, אתה זה שצריך להוכיח שבהכרח יום המתואר בסיפור הבריאה הוא לא במשמעות של תקופת זמן כמו במקומות אחרים (לפעמים), אלא במשמעות של 24 שעות בהכרח.

הפסוק מתהילים היה שליף מהזיכרון (לא הכי מוצלח במיוחד בדיעבד) לכך שלא תמיד הכוונה ל24 שעות.

 

ו-1. אני לא מצפה שתשתכנע מזה אני רק עונה על האי דיוקים כביכול שאתם מביאים, פשוט כי כבר 2000 שנה אתאיסטים ואפיקורסים שואלים את אותן שאלות, ומצביעים לכאורה על אותן סתירות, ועדיין טרם שמעתי שאלה שנשארה ללא מענה רציני ומבוסס (שכמובן לא התקבל על ידם, כי לרוב זו יותר הטרלה מאשר בירור אמיתי) שלא סיפק את מי שבאמת נכון ללמוד מהפוזיציה הנכונה.

יהיה מעניין יותר עם טיעונים חדשים.

2. מה ההיתקעות על סיפור הבריאה כאילו הפרטים הספציפיים זה הבסיס לכל האמונה היהודית? באמת שעדיין אני לא מבין את זה.

אגב זכורני שעוד בשיעורי פיזיקה בתיכון הדגישו לנו שהפיזיקה לא באה לענות על שאלת ה"למה" אלא על שאלת ה"איך" (ובהשלכה על כל המדע).

אז כמו שנאמר כאן מספר רב של פעמים, אין בהכרח סתירה בין המדע לדת, כי הם לא באים לענות על אותן שאלות.

[audiR8]

א. יום, בהגדרה, הוא 24 שעות. אתה זה שטוען אחרת. אני מבקש דבר פשוט - מקור מוסמך שמבאר שהימים במעשה בראשית ארכו יותר מיום במשמעותו הפשוטה.

ב. שים לב שלאורך השרשור אני לא טוען שום דבר בנושא דת נגד מדע, אמונה וכפירה או כל טיעון אחר. יש כאן דיון עשיר שאני לא מעוניין להכנס אליו כי ניהלתי אותו מספיק פעמים.

אני לא מביא שום אי דיוקים או טענות. רק עונה לטיעונים לא נכונים.

עריכה אחרונה ב-7 לפברואר, 2018 על ידי audiR8

[netco]

א. יום, בהגדרה, הוא 24 שעות. אתה זה שטוען אחרת. אני מבקש דבר פשוט - מקור מוסמך שמבאר שהימים במעשה בראשית ארכו יותר מיום במשמעותו הפשוטה.

 

יממה בהגדרה היא 24 שעות.

יום במילון:

1.שעות האור ביממה, בין הזריחה לשקיעה

2.עשרים וארבע שעות, החל מחצות. "יום ראשון."

3.תאריך לציון אירוע. "יום הזכרון." "יום העצמאות."

4.זמן, תקופה

ממה נפשך אתה טוען שהמילה יום במקרא היא בהכרח 24 שעות בכל מצב. אבל אם המקרא עצמו משתמש במילה יום בצורות נוספות, אז מנין לך שהכוונה במקרה של סיפור הבריאה היא ספציפית למשמעות של 24 שעות ולא למשמעות אחרת? כשאתה בא לטעון טענה כלפי טקסט מסוים בהתבסס על הטקסט עצמו (יום אחד, יום שני וכו') אתה צריך להיצמד לכללים שהטקסט עצמו מכתיב (במקרה הזה מספר משמעויות למילה יום), אחרת איזו מן טענה זו?

 

 

תראה לי פסוק בתורה שאומר שאישה צריכה לשמור שבעה נקיים לאחר שבעה ימי נידה.

תראה לי פסוק בתורה שאומר שצריך לשמור 6 שעות בין בשר לחלב.

תראה לי פסוק בתורה שאומר שאסור להדליק פנס בשבת.

 

אני בטוח שלא תמצא, כי מה לעשות, היהדות של היום היא יהדות הלכתית ולא קראית, ובהלכות ובדברי חכמים (שתוכל למצוא בויקיפדיה) הספירה נספרת כך. אבל העיקר לנסות לצאת חוכמולוגים בפורום אה?

 

1.סתם הערה, אבל זה מעניין שהדוגמאות שהבאת הולכות מחומרא דר' זירא שנשות ישראל קיבלו על עצמן (תקופת התלמוד..), דרך מחלוקת ראשונים בשיעור הזמן שצריך להמתין לפי קביעת חז"ל (כמה מאות שנים..), עד לימינו אלה בסוגיית חשמל בשבת.

היהדות הלכתית לא רק בימינו (לפחות לפי הדוגמאות שלך...) אלא כבר הרבה מאוד זמן.

2. אם אתה אומר שבדברי חכמים הספירה נספרת כך (6000 שנה), למה אתה מתעלם מדברי אותם חכמים שאומרים שהיו עולמות קודמים ודורות קודמים וכו' וכו'?

לא מופרך להניח לפי זה שהספירה הזו באה לציין משהו שקרה לשיטתם לפני 6000 שנה שממנו החלו לספור לבריאת העולם, ולא בהכרח ציון גיל לקיום הפיזי שסביבנו, just saying.

עריכה אחרונה ב-7 לפברואר, 2018 על ידי netco

[audiR8]

יממה בהגדרה היא 24 שעות.

יום במילון:

1.שעות האור ביממה, בין הזריחה לשקיעה

2.עשרים וארבע שעות, החל מחצות. "יום ראשון."

3.תאריך לציון אירוע. "יום הזכרון." "יום העצמאות."

4.זמן, תקופה

ממה נפשך אתה טוען שהמילה יום במקרא היא בהכרח 24 שעות בכל מצב. אבל אם המקרא עצמו משתמש במילה יום בצורות נוספות, אז מנין לך שהכוונה במקרה של סיפור הבריאה היא ספציפית למשמעות של 24 שעות ולא למשמעות אחרת? כשאתה בא לטעון טענה כלפי טקסט מסוים בהתבסס על הטקסט עצמו (יום אחד, יום שני וכו') אתה צריך להיצמד לכללים שהטקסט עצמו מכתיב (במקרה הזה מספר משמעויות למילה יום), אחרת איזו מן טענה זו?

הייתי מספיק ברור - המקרא כותב 'ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד'. לא טענתי לרגע 'שהמילה יום במקרא היא בהכרח 24 שעות בכל מצב'. אל תשתמש בטיעוני איש קש.

כשמקרא כותב יום ולא מתייחס לפרק הזמן שאנחנו מכירים כיום יש לזה אזכור, אם לא בפשט המקרא אז במפרשים המוכרים. אחרת היית שומר שבת 1,000 שנים ברצף כי כתוב 'שמור את יום השבת לקדשו'. ולכן אבקש פעם נוספת מקור מוסמך לטענה שלך.

[חן ג.]

יום היא הגדרה שמעוגנת באותות השמיים, ומאחר ואלו לא נבראו עד היום הרביעי, ניתן להתייחס לכך כראיה לכך שהימים המדוברים אינם ימים באורך המוכר לנו.

 

הטיעון המקובל בקרב מדענים דתיים בהקשר זה הוא שכל סיפור הבריאה הוא עניין של "דיברה התורה בלשון בני אדם."

 

היהדות הלכתית לא רק בימינו (לפחות לפי הדוגמאות שלך...) אלא כבר הרבה מאוד זמן.

 

אמת.

 

לכל אחת מהדתות המונותאיסטיות יש מתח בין עיסוק בתאולוגיה (עקרונות אמונה) לבין עיסוק באורתופרקטיקה (הלכות), ובאיזשהו שלב אופיה של הדת כאחד מן השניים מתקבע.

 

במקרה היהודי, אין עדויות היסטוריות לנקודה שבה זה השתנה (לפי התורה עצמה, זה מעמד הר סיני). בנצרות זה היה באחת הוועדות האוקומניות הראשונות, ובאסלאם (הסוני) זה היה במאה העשירית במסגרת מה שנקרא "סגירת שערי התאולוגיה" (אִנסידאד באב אלאִג'תִהאד).

עריכה אחרונה ב-7 לפברואר, 2018 על ידי חן ג.

[malcishua]

אני לא בקיא בבודהיזם, אבל בודהיזם זו דת שבבסיסה עומד המוסר האישי והחברתי, שנועד לאפשר קיום משותף. זה שונה, למשל, מהדת הויקינגית, שדגלה בקיום אלים (לכשעצמה, תולדה של תנאי החיים במקום בו התפתחה, אבל בכל זאת). הויקינגים והמונגולים אכן היו לוחמים מעולים. המונגולים היו גם כובשי שטחים, אבל כדי להתקיים כלא לוחמים הם היו חייבים לנטוש את האמונות הקודמות שלהם. כך שהמונגולים אולי כבשו את סין, צבאית, אבל תרבותית הם נכבשו ע"י סין ונטמעו בתוכה.

 

אני מעלה רעיון (לא מבוסס) שדתות מרובות אלים תיארו לרב, דרך האלים, תכונות אופי והתנהגויות אנושיות בסיסיות, שזכו להערכה, כי הכירו בחשיבות שלהן בתנאים משתנים, אבל לא הציעו אופן קיום וחיים משותפים. אבל אני צריך לחשוב על הרעיון הזה בהקשר של רומא, כי היא ייצור כילאיים לא ברור, ביחס לרעיון הזה.

 

לגבי הינדואיזם, גם את ההינדו אני לא מכיר, אבל יש בהינדואיזם יישות עליונה, מעל האלים, ויש בוודאי סדר חברתי, שהוא (כך נדמה לי) מאוד נוקשה, וככזה, הפך את התרבות ליותר מדי עריצית (יש מילה כזו?) ועיכב את התפתחותה.

 

כך או כך, גם בודהיזם וגם הינדואיזם הן דתות מונותואיסטיות במהותן, בכך שהן מתוות דרך נכונה לחיים, ויש במרכזן יישות עליונה.

אני אחלק את תשובתי לשני חלקים שכן בבודהיזם אני בקי בהרבה מאשר בהינדואיזם.

 

בודהיזם היא ממש לא דת ״מונותאסיטית במהותה״. למעשה, אין דבר הרחוק יותר מן האמת.

 

ראשית, הדת כוללת פנתיאון של אלים, ביניהם גם בודההות מוארות (מתנצל מראש על התרגום הקלוקל לעברית) אבל גם הרבה אלים אחרים, רובם ״יובאו״ מדתות הודיות (כמו ההינדואיזם) וחלקם אפילו מסין/יפן. נכון שהבודהה הוא קדוש אבל הוא משמש יותר על תקן מורה או סוג של משיח (גם זה לא מדויק) שהצליח להגיע להארה. הוא מהווה דוגמא לאיך אדם רגיל יכול להגיע להארה ולנצחיות בדרך הנכונה.

 

מעבר לכל זה, אין שום דבר שקרוב בכלל לאל היחיד, ויותר מזה - הכל יכול - שקיים בדתות המונותאיסטיות. וזה נראה (לי לפחות) האלמנט העיקרי והמשותף לדתות המונותאיסטיות (לפחות לעומת האחרות) - קיום של ישות ערטילאית וכל-יכולה שכל הדת מרוכזת סביבה. בבודהיזם (ותכף נגיע גם להינדואיזם) אין ישות כזו, ובמקומה הדת מרוכזת סביב הדרך שעליך לעשות בתור אינדיבידואל כדי להגיע להארה (או הגשמה).

 

בהינדואיזם - ואני מודה מראש שאני הרבה פחות בקי בה - גם נעדרת ישות מהסוג הזה. יש איזו מהות אלוהית עליונה - הברהמן (אני מניח שאליה התכוונת) אבל היא ממש לא ״אל עליון״ מעל כל האלים, אלא יותר נכון לומר שכל אל הוא אספקט שונה של המהות הזו. נכון שלפעמים מתייחסים לברהמן כאל ישות אבל הוא לא אל מונותאיסטי במובן אותו אנחנו מכירים, אלא יותר מייצג את המהות וההוויה של כל היקום. הוא לא משמש באותו תפקיד בו משמש האל היחיד בדתות ה״אברהמיות״.

 

לסיכום - דווקא מנקודת המבט שלי, בודהיזם והינדואיזם הן ממש לא דתות מונותטאיסטיות, לא מבחינת הגדרה יבשה אבל חשוב יותר, לא מבחינה מהותית. נכון שהן מתוות דרך נכונה לחיים, אבל זה (נראה לי) נכון לגבי כל דת. יישות עליונה - שוב, גם מבחינת ההגדרה היבשה אבל גם מבחינה מהותית - אין.

 

לגבי הסדר החברתי בהינדואיזם - אתה צודק כמובן (שיטת הקאסטות), אבל קשה לומר אם זה הופך את התרבות ל״רעה״. היו לי לא מעט שיחות על השיטה עם הודים (מקאסטות שונות, למעשה), ומעולם לא נתקלתי במרמור כלפי השיטה. נראה שהם מקבלים אותה בהבנה ואפילו באהבה. אפשר לדון בנושא ארוכות, אבל קשה לומר שהשיטה הופכת את החברה ההודית לאלימה יותר או מייצרת איזשהו סוג של אלימות (ועל זה היה הדיון במקור, לא?). למעשה, לפחות מהתרשמותי, החברה ההודית היא בין השלוות שנתקלתי בהן.

עריכה אחרונה ב-7 לפברואר, 2018 על ידי malcishua

[חן ג.]

אתה לא צריך מירכאות. המונח דתות אבהרמיות הוא מונח מחקרי שגור.

 

בכל אופן, גם ההינדואיזם הוכיח שהוא יכול להיות אלים. כבר הבאתי את הדוגמה של מנהג הגַ'וּהַר - התאבדות המונית של האוכלוסיה של עיר הינדית בזמן מצור מוצלח, גם כאשר הם ניצבים בפני אויב לא-הרסני.

 

אני לא מביא את זה כביקורת של דתות אלו, אלא כדי להימנע מהטיעון הניו-אייג'י הדיכוטומי של "הדתות המערביות הן חשוכות ואלימות, אבל הדתות המזרחיות עלא-כיפאק."

 

ושלא נתחיל להיכנס לכל הקשור לזורואסטריות! :wink:

עריכה אחרונה ב-7 לפברואר, 2018 על ידי חן ג.

[falou]

אני אחלק את תשובתי לשני חלקים שכן בבודהיזם אני בקי בהרבה מאשר בהינדואיזם.

 

בודהיזם היא ממש לא דת ״מונותאסיטית במהותה״. למעשה, אין דבר הרחוק יותר מן האמת.

 

ראשית, הדת כוללת פנתיאון של אלים, ביניהם גם בודההות מוארות (מתנצל מראש על התרגום הקלוקל לעברית) אבל גם הרבה אלים אחרים, רובם ״יובאו״ מדתות הודיות (כמו ההינדואיזם) וחלקם אפילו מסין/יפן. נכון שהבודהה הוא קדוש אבל הוא משמש יותר על תקן מורה או סוג של משיח (גם זה לא מדויק) שהצליח להגיע להארה. הוא מהווה דוגמא לאיך אדם רגיל יכול להגיע להארה ולנצחיות בדרך הנכונה.

 

מעבר לכל זה, אין שום דבר שקרוב בכלל לאל היחיד, ויותר מזה - הכל יכול - שקיים בדתות המונותאיסטיות. וזה נראה (לי לפחות) האלמנט העיקרי והמשותף לדתות המונותאיסטיות (לפחות לעומת האחרות) - קיום של ישות ערטילאית וכל-יכולה שכל הדת מרוכזת סביבה. בבודהיזם (ותכף נגיע גם להינדואיזם) אין ישות כזו, ובמקומה הדת מרוכזת סביב הדרך שעליך לעשות בתור אינדיבידואל כדי להגיע להארה (או הגשמה).

 

בהינדואיזם - ואני מודה מראש שאני הרבה פחות בקי בה - גם נעדרת ישות מהסוג הזה. יש איזו מהות אלוהית עליונה - הברהמן (אני מניח שאליה התכוונת) אבל היא ממש לא ״אל עליון״ מעל כל האלים, אלא יותר נכון לומר שכל אל הוא אספקט שונה של המהות הזו. נכון שלפעמים מתייחסים לברהמן כאל ישות אבל הוא לא אל מונותאיסטי במובן אותו אנחנו מכירים, אלא יותר מייצג את המהות וההוויה של כל היקום. הוא לא משמש באותו תפקיד בו משמש האל היחיד בדתות ה״אברהמיות״.

 

לסיכום - דווקא מנקודת המבט שלי, בודהיזם והינדואיזם הן ממש לא דתות מונותטאיסטיות, לא מבחינת הגדרה יבשה אבל חשוב יותר, לא מבחינה מהותית. נכון שהן מתוות דרך נכונה לחיים, אבל זה (נראה לי) נכון לגבי כל דת. יישות עליונה - שוב, גם מבחינת ההגדרה היבשה אבל גם מבחינה מהותית - אין.

 

אני מבין אחרת את המהות של דתות המונוטואיסטיות. הקיום של יישות עליונה איננה העיקר בהן. היא משמשת כצידוק לנכונות של הדרישות שהן דורשות מהפרט. בגדול, יש דרך נכונה לחיות את החיים, והפרט נידרש ללכת בה.

האלוהות עצמה היא מאוד... שרירותית, אני חושב שזה התיאור הנכון שלה. היא כמו המציאות או התודעה עצמה, אקסיומטית, קיימת ובלתי ניתנת להגדרה.

 

מהבחינה הזו, אם אני מבין נכון את מהות הברהמן, היא בדיוק זה. שאר האלים, אני לא מכיר בתפקידם, אבל אני מניח שגם הם באים לייצג ארכיטיפים של התנהגות אנושית או קיום אנושי.

 

לא כל הדתות באות להציג דרישה ברורה לדרך להארה. בדת היוונית, למשל, האלים הם כמו כוחות שפועלים בעולם, עם מוטיבציות שונות, והפרט צריך לתמרן ביניהם. יש בזה מין המחשה או המחזה של המהות האנושית הפנימית, כי גם אנחנו מורכבים מרבדים שונים, שצריך ללמוד לנהל את כולם, ואם לא כולם נמצאים בתוכנו, הם נמצאים בסביבתינו (בסופו של דבר הסביבה העיקרית של כל בן אנוש היא לא הטבע, אלא בני אנוש אחרים).

 

כלומר, מונותיאיזם, כך כנראה לי, פחות קשור למספר היישויות הקיימות ויש יותר קשור לדרישה לדרך חיים שתביא לגאולה ותקל על הסבל שיש בחיים, כך שבודהה לא כ"כ שונה מישו.

 

גם נדמה לי שכמו הנצרות (לפחות רעיונית/רוחנית, לא זו הפוליטית שנוצרה מחיבורה עם הקיסרות הרומית המאוחרת) הבודהה עוסק בגאולת הפרט. היהדות עוסקת יותר בקיום הקבוצתי של "העם הנבחר", וככזו, עיקר העיסוק בתנ"ך הוא בפתולוגיות של החברה האנושית (עם-מלוכה-הנהגה רוחנית) ומעט מאוד בגאולה פרטית.

 

בכל מקרה, אני הולך לקרוא יותר על הבודהה בקרוב...

 

לגבי הסדר החברתי בהינדואיזם - אתה צודק כמובן (שיטת הקאסטות), אבל קשה לומר אם זה הופך את התרבות ל״רעה״. היו לי לא מעט שיחות על השיטה עם הודים (מקאסטות שונות, למעשה), ומעולם לא נתקלתי במרמור כלפי השיטה. נראה שהם מקבלים אותה בהבנה ואפילו באהבה. אפשר לדון בנושא ארוכות, אבל קשה לומר שהשיטה הופכת את החברה ההודית לאלימה יותר או מייצרת איזשהו סוג של אלימות (ועל זה היה הדיון במקור, לא?). למעשה, לפחות מהתרשמותי, החברה ההודית היא בין השלוות שנתקלתי בהן.

 

לא חושב שהשיטה הופכת את החברה ההודית לאלימה יותר. אולי היא שלווה, אבל חופשיה פחות, מבחינת יכולת הפרט למצוא את מקומו, וזה הופך אותה לענייה יותר... אולי.

העדר מוביליות חברתית/כלכלית יכול, אולי, לדכא תחרותיות (או להגביל אותה), ולייצר סדר... אבל האם קיבעון היררכי רצוי חברתית?!

מסופקתני.

[malcishua]

אני מבין אחרת את המהות של דתות המונוטואיסטיות. הקיום של יישות עליונה איננה העיקר בהן. היא משמשת כצידוק לנכונות של הדרישות שהן דורשות מהפרט. בגדול, יש דרך נכונה לחיות את החיים, והפרט נידרש ללכת בה.

את זה אפשר לומר על כל דת, לא?

 

האלוהות עצמה היא מאוד... שרירותית, אני חושב שזה התיאור הנכון שלה. היא כמו המציאות או התודעה עצמה, אקסיומטית, קיימת ובלתי ניתנת להגדרה.

 

מהבחינה הזו, אם אני מבין נכון את מהות הברהמן, היא בדיוק זה. שאר האלים, אני לא מכיר בתפקידם, אבל אני מניח שגם הם באים לייצג ארכיטיפים של התנהגות אנושית או קיום אנושי.

זהו, שלדעתי לפחות, זה ממש לא נכון. בדתות המונותאיסטיות, האל היחיד הוא יישות מוגדרת שמעורבת אקטיבית בחיי ה״נתינים״ שלה. הם מתפללים אליו, ואם הוא רוצה הוא עונה לתפילותיהם (כך הם מאמינים לפחות).

 

לעומת זאת, הברהמן (להבנתי - שוב, אני פחות בקי בהינדואיזם) הוא בדיוק ההיפך - ישות מיסטית וערטילאית. הוא למעשה יותר מייצג את מהות הייקום, ואין לו ממש אישיות (בניגוד לאל היחיד שכולנו מכירים) או מעורבות אקטיבית בחיי המאמינים. זה שמור לאלי הפנתיאון ההינדי.

 

לא כל הדתות באות להציג דרישה ברורה לדרך להארה. בדת היוונית, למשל, האלים הם כמו כוחות שפועלים בעולם, עם מוטיבציות שונות, והפרט צריך לתמרן ביניהם. יש בזה מין המחשה או המחזה של המהות האנושית הפנימית, כי גם אנחנו מורכבים מרבדים שונים, שצריך ללמוד לנהל את כולם, ואם לא כולם נמצאים בתוכנו, הם נמצאים בסביבתינו (בסופו של דבר הסביבה העיקרית של כל בן אנוש היא לא הטבע, אלא בני אנוש אחרים).

ראשית, אני לא בטוח אם אפשר להתייחס בכוללנות ל״דת היוונית״ כדת ולא כאוסף של מיתולוגיות. שנית, היוונים דווקא כן התפללו (והקריבו קורבנות) לאלים שלהם, בכל פעם לאל הרלוונטי לבקשה הספציפית. גם לגבי דרישות להארה, דווקא היו אי-אלו דרישות לאורח חיים יווני ״טוב״ שמובילות אותך לחיים שלאחר המוות באיזשהו סוג של גן עדן (שדות אליסיום, אאל״ט). כך שגם שם היה קיים האלמנט הזה.

 

כלומר, מונותיאיזם, כך כנראה לי, פחות קשור למספר היישויות הקיימות ויש יותר קשור לדרישה לדרך חיים שתביא לגאולה ותקל על הסבל שיש בחיים, כך שבודהה לא כ"כ שונה מישו.

כאמור, אני לא מסכים. הנימוקים למעלה. ישו מקביל לבודהה מבחינת תפקידו כמורה, אבל ממש לא מבחינת תפקידו כבן האלוהים וכו׳. להיפך, בודהה היה אדם רגיל שהגיע להארה בזכות עקרונות הבודהיזם.

 

גם נדמה לי שכמו הנצרות (לפחות רעיונית/רוחנית, לא זו הפוליטית שנוצרה מחיבורה עם הקיסרות הרומית המאוחרת) הבודהה עוסק בגאולת הפרט. היהדות עוסקת יותר בקיום הקבוצתי של "העם הנבחר", וככזו, עיקר העיסוק בתנ"ך הוא בפתולוגיות של החברה האנושית (עם-מלוכה-הנהגה רוחנית) ומעט מאוד בגאולה פרטית.

הבודהה אכן עוסק בגאולת הפרט; ההבדל הוא שהגאולה הזו באה רק בזכות פעולות של הפרט ולא בזכות של איזשהו אל או כוח עליון. נכון שבדתות האחרות יש מערכת חוקים (או מעשים) שתוביל אותך לישועה, אבל הישועה עצמה מגיעה בחסד האל.

 

לא חושב שהשיטה הופכת את החברה ההודית לאלימה יותר. אולי היא שלווה, אבל חופשיה פחות, מבחינת יכולת הפרט למצוא את מקומו, וזה הופך אותה לענייה יותר... אולי.

העדר מוביליות חברתית/כלכלית יכול, אולי, לדכא תחרותיות (או להגביל אותה), ולייצר סדר... אבל האם קיבעון היררכי רצוי חברתית?!

מסופקתני.

תראה, החברה ההודית היא ממש לא איזו אוטופיה. יש בה לא מעט חסרונות (לאינדיבידואל). אבל אי אפשר לשפוט אותה על סמך מאפיין אחד (קיבעון היררכי). החברה ההודית ככלל היא מאוד שלווה ויחסית מחוסרת אלימות (חן נתן דוגמא אחת, בסדר..).

 

יכול להיות (למעשה, ברור) שלאינדיבידואל ההודי יש פחות חופש לבחור את דרכו בחיים, אבל מי אומר שזה לבד קובע כמה הוא מאושר? אולי הפרט מאושר יותר לחיות בחברה מגבילה כזו, אבל שגם מבטיחה לו שלווה וסוג של בטחון במקום שלו בעולם?

 

אלו כמובן רק musings פילוסופיים (לא לקפוץ עלי עכשיו, אני לא טוען לרגע שיותר טוב בהודו).

לעניין הדיון - האמירה המקורית שלך היתה:

 

שים לב, תרבויות לא מונוטואיסטיות היו יותר אלימות ופחות מוצלחות (ויקינגים, טאטרים/מונגולים, מאיה, ועוד).

ועל כך הגבתי (הינדואיזם, בודהיזם).

עריכה אחרונה ב-7 לפברואר, 2018 על ידי malcishua