מה הייתם עושים אילו בת זוגתכם היתה מסרבת לרילוקיישן חלומי?

[roee]

החלטה לעשות רילוקיישן בניגוד לרצון האישה זה האמאמא של להיות אגואיסט כי הרצון שלך "לדאוג למשפחה" יביא לכך שתפרק את המשפחה.

 

וההחלטה לא לעשות רילוקיישן היא לא החלטה של שני בני הזוג, או שזו ברירת מחדל מובנת? אני לא כלכך מבין את זה, תסביר לי.

 

אז אל תתחמק חבר, היית נותן לאישתך להגשים את עצמה מינית במהלך הנישואין?

 

מתשובתך ברור לי שהתשובה לכך היא "לא".

 

שוב, זו רטוריקה פרובוקטיבית ותו לא. אין לזה קשר לשאלה המקורית - ואלא אם הפנטזיות שלה זה לספק שירותי מין בתשלום, לא ברור לי איך זה מקדם את התא המשפחתי לאנשהו.

[edan82]

רועי,

 

ציינתי כבר שזוגיות זו פשרה כי מקבלים החלטות מהותיות ביחד ותמיד יש מישהו שצריך להתפשר.

וכן, רילוקיישן זה לחלוטין לא משהו שעושים כאשר אחד מבני הזוג לא מעוניין בצעד הזה.

 

לטעמי זה החלטה כל כך מהותית שאם לא מגיעים להחלטה משותפת ושלמה ללכת על זה- פשוט לא עושים את זה.

 

לגבי החלק השני, אין פה שום פרובוקציה, אתה פשוט רוצה לקבל בעצמך את ההחלטות המהותיות שנוח לך ופוסל על הסף את האפשרות של אישתך לקבל את ההחלטות המהותיות שנוחות לה (תיאורתית כמובן) ועלולות לגרום לאי נוחות עבורך.

[michaelbe6]

רועי, התעלמת רק מנושא קטן ופעוט או שלא קראת את זה .

פותח השרשור ציין שהאשה כבר בעבר עברה איתו תהליך דומה והיא פשוט לא מוכנה לסבב ב', לפחות לפי איך שהדברים הוצגו על ידו, אנוכית היא לא.

חסרים גם המון פרטים מעבר לאיך מתנהל התא המשפחתי של פותח השרשור בשביל לשפוט, סתם כדוגמה תאר לעצמך אשה שכל היום גם ככה לבד כי הבעל עובד שעות לא שעות וכל עול הבית, הילדים ומה שמעבר מוטל עליה, אתה באמת יכול לשפוט אשה כזאת שאולי הסביבה המוכרת לה, המשפחה והחברים הם המפלט היחידי שלה? אני יכול להבין בצורה אבסולוטית את החוסר רצון להוסיף למשוואה מדינה זרה וסביבה חדשה.

לגבי ילדים אני מסכים לחלוטין שזה יהיה דבר אינדבידואלי למשפחה ולילדים, כמו בשיר המפורסם של אריאל זילבר, רק ב"דיעבד" יתברר אם ההחלטה שמתבצעת הייתה נכונה או לא(בנושא הרילוקיישן באופן כללי אני ממש ללא דעה מוצקה מהסיבה הפשוטה שאין לי לא ניסיון אישי ופרטי ולא תגובות מצד ראשון וקרוב שעבר תהליך דומה).

לגבי אלו שטוענים על אחרים שלא מוכנים לקבל דעות אחרות, הדעות שהבעתי כאן מתייחסות אך ורק למצב של חיי זוגיות כאשר אחד מבני הזוג נמצא על קו כלשהו מחוץ לבית לאורך זמן, אני מאמין בלב שלם ואני רואה את זה גם מול העיניים בסביבה הקרובה וכנראה שגם הסטטיסטיקה על גרושים תומכת בדעה, שזה קשר שנועד או לכישלון, פומבי(גרושים) או לכישלון נסתר(בגידות כדרך קבע בידיעה ברורה של שני הזוג, יש המון כאלו), אני אהיה טיפה גס אבל עמוק עמוק בלב , מי שעושה זאת ומי שמכיר זאת יודע היטב שזאת האמת, גם הטייס של אלעל שחצי מהחודש לא נמצא בבית,מישהוא באמת חושב שהוא לא מזיין מהצד ???? אנשי הקריירה שהבית עבורם הוא רק מקום לשינה ותו לא ומקום העבודה תופס 3/4 מהיום, מנהלים רומנים על ימין ועל שמאל ודירות ההשכרה לפי שעות בתוך מרכזי הערים ובמושבים משגשגות, ואלו שחיים על הקוים האווירים באופן קבוע בגלל עבודה , מישהו באמת חושב שהם נמצאים שבועים שלוש או יותר בחו"ל ולא מנשנשים?? צאו מהסרט, דרך אגב, זה תופס גם לגבי החצי השני שבבית שמתי שהוא מבין שהוא שחקן משנה בזוגיות.

[oryo]

מיכאל, אתה אדיר, אתה מצד אחד מביע תרעומת על זה שאומרים (או לפחות אני אומר) שהקבעון המחשבתי שלך לא מאפשר לך לקבל דעה/מציאות שונה ממה שאתה מכיר, ומצד שני רושם פסקה שלמה שמראה שהקבעון המחשבתי שלך לא מאפשר לך לקבל דעה/מציאות שונה ממה שאתה מכיר.

 

יש אנשים שהזוגיות/חיים שלהם לא סובבת סביב מין, זה שאתה מגדיר 'בגידות' ככשלון מראה שאתה לא מוכן לקבל בכלל אנשים שחיים בזוגיות שאינה מונוגומית בדיוק כמו שאתה רגיל, בכלליות אין באמת טעם להכנס לדיון הזה כי הוא לא ממש מעניין, אבל הכשל הלוגי בין התרעומת למה שבא אחריה די משעשע, בעיני לפחות.

 

ותזכור - אני איתך מבחינת הדעה האישית, לא הייתי מסוגל לחיות על הקו.

[bagira]

לגבי החלק השני, אין פה שום פרובוקציה, אתה פשוט רוצה לקבל בעצמך את ההחלטות המהותיות שנוח לך ופוסל על הסף את האפשרות של אישתך לקבל את ההחלטות המהותיות שנוחות לה (תיאורתית כמובן) ועלולות לגרום לאי נוחות עבורך.

 

שוב, מסכים עם כל מילה.

 

בנוגע לילדים, כילד, עברתי (או יותר מדויק לומר נדדתי) עם הוריי לא מעט בארץ ובעולם, הורים משכנעים את עצמם ש:

*זו תהיה חוויה נהדרת לילדים,

*הם יראו עולם,

*הם ילמדו פאקין (פאקין לא פקין) סינית או פולנית או איזה שפה איזוטרית אחרת שלעולם לא יעשה בה שימוש, אבל זה בסדר, ההורים עדיין בטוחים שזה יקנה לו איזה HEAD START בחיים),

*הוא יחווה תרבויות אחרות

ושאר מנטרות קשקושיות של שכנוע עצמי.

 

כאשר הלכה למעשה, הילד עובר תקופה קשה מאוד של הסתגלות (שפעמים רבות היא לא הסתגלות אלא תקופה מעצבת אופי לרעה ), אין לו שפה, אין לו חברים, אין לו משפחה, אין לו כלום חוץ מרגשות כעס אדירים על ההורים, כל ילד כבר ינתב את הכעס הזה לנתיב משלו, אחד יהיה מופרע, השני יהפך מופנם וכולם יחשבו "באיזה קלות עבר עליו הרלוקיישן" בזמן שהילד מבודד ועל סף התאבדות.

 

 

 

וכל זה למה? על מזבח השני גרוש הנוספים שההורים רוצים להרוויח.

 

ועכשיו כמובן יבואו כל התגובות של "איזה שטויות אתה מדבר, אני עשיתי רילוקיישן והבת שלי פורחת..." תמשיכו להשלות את עצמכם!

[oryo]

תודה על הארת העיניים באגירה, היות וזו החוויה שאתה עברת עכשיו אני פתאום מבין שזו כנראה החוויה שכל אחד שהיה ברילוקיישן עבר, ושאשתי פשוט משקרת לי במצח נחושה!

 

בנימה פחות צינית, זה בעיקר מסביר את התגובה שלך - אתה לא מסוגל להבין את ההבדל בין סובייקטיביות לאובייקטיביות... לא נורא, ניכר שאתה לא היחיד

[falou]

האנלוגיה שלך סנסציונית, אבל לא נכונה מיסודה. כשאתה מתחתן, אתה נכנס - בצורה מובנת ומוסכמת על ידי שני הצדדים ועל ידי ההתוויה החברתית - לברית מונוגמית.

 

אתה טועה.

אתה קודם כל נכנס לברית כלכלית. חתונה היא הסכם כלכלי, שמעתה והלאה אתה וזוגתך חולקים הונכם, מה שהופך אותכם לשותפים לקריירות זה של זה.

החוק גם לא מחייב מונוגמיה, הוא רק מחייב שותפות כלכלית. שלך-שלה, ושלה-שלך (מהחתונה והלאה, להוציא ירושות).

 

הרי, לילדים הרילוקיישן יתרום המון, לפות"ש הרילוקיישן יזניק את הקריירה ולתא המשפחתי כולו יהיה רווח כספי משמעותי - זו רק האישה שלה, מסיבותיה, הרילוקיישן יזיק. הרי, פות"ש מבין את זה ולא אמר "הילדים יסבלו" או "נתגעגע למשפחה" אלא ציין ספציפית את המחלוקת עם אשתו.

 

יש ילדים שתרם, יש ילדים שהרס, ואני מכיר כאלו וכאלו. מסיפור הצלחה של מי שהצליח לצאת בחו"ל מתווית של ילד בעייתי להצלחה כמבוגר, ומי שנפלה לסמים קשים בחו"ל, בגלל קשיי הסתגלות. רילוקיישן זו לא הצלחה מובטחת.

 

זו בטח לא הצלחה מובטחת, כשבת הזוג לא רוצה. זה שהיא תסע למקום שלא יהיה לה בו טוב, זה בטח לא לטובת ילדיה הרכים.

 

אני לא אמרתי שיש כאן צודק ולא צודק - את זה אתה אמרת, כשקבעת מה סדר העדיפות הנכון ומיהו האנוכי.

מה כן נכון, מה לא נכון... אילו דעות, לא עובדות (גם בקשר למונוגמיה).

 

אין כאן צודק ולא צודק, נכון או לא נכון, יש כאן החלטה. החלטה שצריך לקבל ביחד, ואם לא - אז ההחלטה נופלת.

ככה זה בכל שותפות שווה.

 

כל השאר זה פרטים, שספיציפים לכל זוגיות וכל משפחה, ובני הזוג צריכים ללבן בינם לבין עצמם. אבל לתבוע לעצמך זכויות בשם "הגשמה עצמית" על מזבח הרצונות של האחר, שנחשבים פחות... זו לא זוגיות בעיני.

[michaelbe6]

אז מבחינתך אני מקובע, זכותך לחשוב כך אבל להגיד שהזוגיות\חיים\עולם לא סובב סביב מין זה או שאתה תמים או שאתה נאיבי או שסתם חסר מודעות עצמית .

לא מדובר פה בכלל על דעה אישית אם אני מסוגל או לא מסוגל לחיות על הקו, מדובר פה על דעה כללית שחיי זוגיות אמיתיים בכל צורה שתבחר לא מסוגלים להחזיק לאורך זמן כאשר שני בני הזוג לא באמת חיים אחד עם השני.

זה ששתי אנשים מנהלים תא משפחתי, משכנתא, שתי ילדים ומזדיינים פעם בחודש או יותר, זה לא אומר שיש ביינהם זוגיות, יש ביינהם הבנות.

אולי הבעיה היא שאני מגדיר זוגיות בצורה שונה ממה שאתה מגדיר. ורק בשביל שלא תשאל בתגובה הבאה, זוגיות בשבילי זה שני אנשים שמחוברים בכל רמח אבריהם גם מבחינה נפשית, גם מבחינה כלכלית וכנראה הכי חשוב , הדבק, גם בצורה אינטימית.

[falou]

אולי הבעיה היא שאני מגדיר זוגיות בצורה שונה ממה שאתה מגדיר. ורק בשביל שלא תשאל בתגובה הבאה, זוגיות בשבילי זה שני אנשים שמחוברים בכל רמח אבריהם גם מבחינה נפשית, גם מבחינה כלכלית וכנראה הכי חשוב , הדבק, גם בצורה אינטימית.

 

זו הזוגיות שלך. ואם תרשה לי להוסיף, כרגע.

זוגיות משתנה, מאדם לאדם, מזוגיות לזוגיות (אצל אותו האדם וכמובן שבהשוואה לאחרים) ומזמן לזמן.

[edan82]

בגירה כמה הערות (גם ב-א'):

1.אתה לא יכול להשליך מהמקרה הפרטי שלך על כלל "ילדי הרילוקיישן".

2.יש הבדל עצום בין "כילד נדדתי בין הרבה מדינות" לבין ילד שעובר לארץ זרה עם הוריו לפרק זמן ארוך של כמה שנים.

 

אני גר פה כבר 9 שנים כאשר במהלך השנים יצא לי להכיר אינספור משפחות שהגיעו לפה עם ילדים ברילוקיישן ראשון מישראל, יתרה מכך בכיתה של הבן הגדול שלי יש כרגע 2 ילדים שהגיעו מישראל רק לפני כחודש וחצי- הם אומנם לא שולטים באנגלית כפי שהבן שלי ושאר הילדים שגדלו\נולדו פה אבל הם כבר מבינים ומדברים מספיק כדי לתקשר בצורה בסיסית עם הסביבה.

מעל הכל- הם לא מראים אף אחד מהסמפטומים שאתה מדבר עליהם.

 

מההכרות שלי עם לא מעט ילדים שעשו רילוקיישן- הילדים הם אלה שמתרגלים הכי מהר למצב החדש, הם מהר מאוד מתערבבים עם יתר הילדים ומפתחים חיי חברה והם מתאקלמים למקום לעיתים מהר יותר מההורים עצמם.

דווקא אלה שמקבלים את הרילוקיישן בצורה קשה יותר הינם היוצאים מן הכלל.

 

כלומר אם לסכם במשפט- בהחלט יכול להיות מצב שהרילוקיישן יהיה קשה עבור חלק מהילדים אבל לפחות מההכרות האישית שלי על פני 9 שנים- כמעט ולא יצא לי להתקל במצבים בהם הילד לא השתלב במהרה מבחינה חברתית, שפה וכן הלאה.

וזה כאמור במדינה אוריינטלית.

 

מכאן אתה גם יכול להבין למה הייתי סקרן לקרוא את דברייך, אתה פשוט לקחת מקרה בודד ולא מוצלח שאתה חווית והשלכת אותו על הכלל וזה גיבש אצלך תמונה מאוד רחוקה מהמציאות.

[michaelbe6]

כנראה שרק ימים יגידו

[oryo]

זו הזוגיות שלך. ואם תרשה לי להוסיף, כרגע.

זוגיות משתנה, מאדם לאדם, מזוגיות לזוגיות (אצל אותו האדם וכמובן שבהשוואה לאחרים) ומזמן לזמן.

זה בדיוק מה שאתה לא מוכן/מסוגל להבין מיכאל.

אתה שופט את העולם מנקודת המבט שלך, שזה לגיטימי ואנושי לחלוטין. הנה תראה באגירה עושה אותו דבר בדיוק עם הרילוקיישן.

הבעיה מתחילה כשאתה מכליל את ההעדפות/תכונות/מסקנות האישיות שלך על כל העולם, משל כל העולם הם מיכאלים (או באגירות), ולא אנשים שונים עם סט העדפות/תכונות/וכו' שונות.

 

בגלל זה לדוגמא, כבר נתקלתי באדם חרדי שהסביר לי ב'נימוס' שהחיים שלי ריקים ממשמעות ותוכן כי אני לא מאמין בקב"ה ובעולם הבא. אם הוא היה אומר את זה לבאגירה כנראה שהוא היה חוטף ביס (מטאפורי), אבל תראה איזה יופי - לבאגירה אין בעיה לעשות את אותו הדבר בנוגע לעניין אחר (סליחה על ההתייחסות האישית פנתרוס, אני עושה זאת דווקא בגלל שבד"כ אני מוצא את דעותיך שקולות ומעניינות).

עריכה אחרונה ב-22 לספטמבר, 2015 על ידי oryo

[bagira]

תודה על הארת העיניים באגירה, היות וזו החוויה שאתה עברת עכשיו אני פתאום מבין שזו כנראה החוויה שכל אחד שהיה ברילוקיישן עבר, ושאשתי פשוט משקרת לי במצח נחושה!

מה הקשר לאשה? דיברנו על ילדים.

בנימה פחות צינית, זה בעיקר מסביר את התגובה שלך - אתה לא מסוגל להבין את ההבדל בין סובייקטיביות לאובייקטיביות... לא נורא, ניכר שאתה לא היחיד

ילדים אווטסיידרים מהר מאוד מוצאים אחד את השני, זו לא חוויה סובייקטיבית שלי, זו חוויה של הרוב המוחלט של הילדים שנעקרים (רילוקיישן תספרו לסבתא, הם נעקרים) מהסביבה שלהם ומושלכים לסביבה זרה לחלוטין.

 

מה ילדים, כלב שעושים לו את זה עובר טרואמה משבשת אופי, אז ילד לא?

 

בגירה כמה הערות (גם ב-א'):

1.אתה לא יכול להשליך מהמקרה הפרטי שלך על כלל "ילדי הרילוקיישן".

(ראה תשובתי לאור)

2.יש הבדל עצום בין "כילד נדדתי בין הרבה מדינות" לבין ילד שעובר לארץ זרה עם הוריו לפרק זמן ארוך של כמה שנים.

התראומה הראשונית וחבלי הקליטה הראשונים זהים לחלוטין.

 

אתה פשוט לקחת מקרה בודד ולא מוצלח שאתה חווית והשלכת אותו על הכלל וזה גיבש אצלך תמונה מאוד רחוקה מהמציאות.

 

לא לקחתי מקרה בודד, זה אתה שלוקח מקרה בודד שאתה כלל לא מכיר (ילד של חברים) ומשליך אוןתו על הרוב.

 

עניינית, מקריאה של הודעותיך אני רואה שאתה עשית את הצעד כשהילדים היו מאוד צעירים ואני לא מדבר כלל על גילאים כאלה, אני מדבר על בא נגיד, 7-8 ומעלה, שלא לדבר על גיל הטיפשעשרה.

[oryo]

אשתי היתה ברילוקיישן בגיל הטיפשעשרה (זה מה שרשמתי באחת התגובות קודם לכן), למרות הקשיים שהיו לה (והיו די והותר) היא בסה"כ טוענת שהחוויה היתה מאוד חיובית, כ"כ חיובית שהיא (שוב, כאמור) רוצה שאנחנו נעשה רילוקיישן בשבילהילדים הדמיוניים שאולי יהיו לנו בעתיד.

מבחינתה, כשתהיה משפחה, היא רוצה שתהיה תקופה של שנתיים/שלוש של רילוקיישן.

אמרתי לה את אותו דבר שאמרתי לך, וגם זה רשום בתגובה קודמת שלי.

 

מה, אתה שמת אותי על HIDE או משהו? :/

 

(הדעה האישית שלי בנושא היא שרילוקיישן עושים אם זה מקדם את התא המשפחתי מבחינת רמת חיים / קריירה וכו', ורק אם שני בני הזוג בעניין. הילדים אולי ירוויחו ואולי לא, זה תלוי בהם ובהורים, ואני סבור שיש הסתברות גבוהה יותר לרווח שלהם מאשר לא - אבל זה כבר תלוי בתא המשפחתי הספציפי)

 

זו חוויה של הרוב המוחלט של הילדים שנעקרים (רילוקיישן תספרו לסבתא, הם נעקרים) מהסביבה שלהם ומושלכים לסביבה זרה לחלוטין

מאיפה בדיוק הבאת את הנתון הזה, מעבר לחוויה שלך?

אני מכיר מלא אנשים שעשו רילוקיישן בתור ילדים, אין אחד מהם שטוען שזו הייתה חוויה שלילית. בניגוד אליך אני לא אקפוץ ויאמר שזו הוכחה מוחלטת לכך שכל הרילוקיישנים הם חיוביים, אבל זה נראה לי די סותר את הטענות שלך - אלא אם במקרה כל אותם אנשים שאני מכיר הם יחידי סגולה או משהו.

עריכה אחרונה ב-22 לספטמבר, 2015 על ידי oryo

[Alon_A]

אף אחד לא יכול לתת לך תשובה סופית ונכונה, התשובה נמצאת רק בינכם.

 

זה נושא כל כך אישי ומשתנה מאדם לאדם ומזוגיות לזוגיות, שאי אפשר באמת לענות על זה. אפשר לשמוע דוגמאות של אחרים, לנסות ולתכנן, אבל ההחלטה היא כל כך ספציפית לזוג וליחסים שלו, שדוגמאות של אחרים לא רלוונטיות במיוחד.

 

אני לדוגמא, מאז שנולדה לנו הקטנטנה, ביקשתי לצמצם למינימום את הנסיעות לחו"ל - ואני הייתי על קו ישראל-רומניה (קל"ב חבל"ז ), זה לא באמת קו בהשוואה לארה"ב. אבל הבדידות בנסיעות, לי באופן אישי, היתה מאוד קשה והגעגועים לקטנה היו חזקים יותר מכל דבר.

 

מישהו אחר יגיד שזה משחק ילדים, בסדר, כמו שאמרתי - זה לחלוטין אישי.

 

ממה שקראתי, לדעתי, שמור על המשפחה והזוגיות - לא אחפור לך יותר מדי, כי שוב, ההחלטה נמצאת בינכם ואף אחד אחר לא באמת יודע.