פרשת "הנערים הנעדרים" איך זה קרה? ולמה עד עכשיו אין אפילו קצה חוט?

[yehuda-k]

אם נשים לרגע בצד את הזלזול, למה שאתה אומר קוראים במילה אחת - "תבוסתנות". גם לפני מלחמת ששת הימים העולם - ובעיקר האמריקנים - לחצו שלא לתקוף. ישראל הקטנה והחלשה (יחסית להיום) עמדה בלחץ, ותקפה, והתוצאה - הוסר האיום הקיומי, מה שאבא אבן כינה "גבולות אושוויץ". כמה שנים אחר כך, היתה שוב מתיחות בגבולות, ושוב לחץ, והפעם נכנענו לו; התוצאה - מלחמת יום כיפור, שכמעט והפסדנו בה את הכל.

 

לא מדויק.

משום מה האופנה היא ללכלך את המנהיגים אז, למרות שנהגו בדיוק כפי שצריך.

כדאי לזכור שישראל היא בורג קטן בעולם עם מעצמות על ושישראל תלויה מאוד מאוד מאוד (ועוד כמה "מאוד"ים) בארה"ב.

במבצע סיני ב 1956 הנשיא האמריקאי איזנאואר הכריח (בדיבורים בלבד) אותנו לסגת מכל סיני, כך שנצחון צבאי ברור הפך לתבוסה מדינית.

 

לפני מלחמת ששת הימים ב1967 ראש הממשלה המצוין אשכול עשה כל מה שניתן כדי לא לחזור על הטעות הזו של התקפה כאשר ארצות הברית מתנגדת. ישראל שלחה שליחים לאמריקה, ודיברה עם כל מי שאפשר כדי לברר מה תהיה עמדתם. עמדתם היתה ברורה בתחילה - אסור לתקוף. תוך כדי תקופת ההמתנה של 3 שבועות חלו התפתחויות והנשיא האמריקאי ג'ונסון התרכך, ועבר מאור אדום לאור צהוב (ולא לאור ירוק). ההשג הגדול והקצת מפתיע היה לאחר המלחמה, כשהאמריקאים לא הכריחו אותנו לסגת מיד וללא תנאי.

 

ביום שבת, ביום שבו פרצה מלחמת יום כיפור ב1973, האמריקאים דרשו שלא נתקוף ראשונים. ההחלטה היתה קשה לראש הממשלה המעולה גולדה מאיר, אבל היא קיבלה את דרישת האמריקאים. בהמשך המלחמה קיבלנו אספקה אמריקאית ברכבת אוירית. לולא הרכבת האוירית מצבינו היה רע. למשל איבדנו הרבה מטוסי קרב ומפקד חיל האויר הצהיר שאנו מתקרבים לקו האדום (הצהרה שנויה במחלוקת). יותר מזה: המצרים התיאשו מהמשך המלחמה והסכימו להפסקת אש. יתכן שללא הסיוע האמריקאי (גם בזירה הדיפלומטית) הם היו ממשיכים לשחוק אותנו. הסורים ממילא רצו להמשיך, עם דיביזיות טנקים רעננות מעיראק. ללא עזרה אמריקאית היינו נמצאים בחלום בלהות.

 

אגב, במבט לאחור, האפקטיביות של מכת המנע המתוכננת אז , נתונה במחלוקת קשה. ממש לא בטוח שהיתה עוזרת בכל מקרה.

 

בשורה התחתונה, הלוואי שהמנהיגים של היום היו ברמה של ראשי הממשלה אשכול וגולדה מאיר.

 

יהודה

[dny]

כדאי לזכור שישראל היא בורג קטן בעולם עם מעצמות על ושישראל תלויה מאוד מאוד מאוד (ועוד כמה "מאוד"ים) בארה"ב.

זאת מנטרה שחוזרים עליה שוב ושוב בלי להתייחס למציאות.

 

המציאות היא שהכלכלה הישראלית חזקה, ללא שום השוואה למה שהייתה בעבר; שארה"ב חלשה ונחלשת מיום ליום; שישנם גם שחקנים אחרים בזירה (רוסיה, סין). כך שאם היינו רוצים לתמרן קצת, יש לנו יותר ממספיק אפשרויות. לכן, המסקנה שלי היא שאכן יש לנו תלות בארה"ב - אבל זו תלות נפשית ולא יותר.

 

במבצע סיני...

ראשית, אני מקווה שאתה מודע לכך שיש גם פרשנויות אחרות לגמרי על מה שקרה אז, שמאירות את הדברים באור אחר - למשל הטענה הידועה כי ישראל חימשה טילי יריחו ובכך גרמה לארה"ב לשלוח נשק, ועוד.

 

שנית, גם אם נקבל את הטענה שאז מרחב התמרון שלנו היה קטן עד כדי כמעט כלום, כעת אנחנו בעמדה הרבה יותר חזקה, ולכן המסקנה שלי בעינה עומדת - אם נרצה, נוכל לפעול היום בכל מיני דרכים. התירוץ של "אין לנו ברירה" אינו אלא תירוץ, ומכאן אימרתי על תבוסתנות.

 

דני

[y360]

תלות נפשית ולא יותר ?

 

דני

 

באיזה עולם אתה חי ? המטוסים של חיל האויר הם מתוצרת עצמית ? הרי כל צה"ל נשען על נשק אמריקאי כולל התחזוקה שלו.

וגם זה בגלל שהארופאים (למעט צוללות גרמניות וגם הם החליטו שנמאס להם) מטילים אמברגו נשק על ישראל כך שארה"ב היא המקור היחיד.

אם האמריקאים יחליטו לסגור את הברז ישראל גמרה את הקריירה.

[ALÞћÃ]

בעידן כהונה שפוי בארה"ב הייתי אומר שאתה טועה (כי זה פשוט לא היה קורה), אך בעידן אובאמה הרופס ידי ביבי די כבולות לדאבונינו.

[bagira]

ברור, כי אם היה ראש ממשלה אחר הוא היה הולך לנשיא ארה"ב מביא לו ראסיה, מכופף לו את היד ואומר לו "מהיום אתה עושה מה שאני אומר, BIATCH!!!"

[haranza]

לא ככה, אבל היו לנו ראשי ממשלה שידעו לעמוד על שלהם אפילו מול ירום הודו מר נשיא ארה"ב.

סתם אנקדוטה מהפרשה של השבוע- "הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב", את זה אמר גוי על עם ישראל.

לא שאני אומר שצריך לצפצף על כל העולם ולעשות מה שבא לנו משל היינו במערב הפרוע. אבל כן, הייתי מצפה

שגם לאינטרסים שלנו כעם יהיה מקום מול התמיכה של הדוד סם. אני מאמין שבמקרים מסויימים גם אם ארה"ב תגנה אותנו

בפומבי, בחדרי חדרים תגיד לנו "תודה סחבאק". גם לארה"ב יש אינטרנס בקשר איתנו, לא מתוך "אהבת מרדכי"

היא שומרת איתנו על קשרים. יש סיכוי בכל יום שהיא תגיד לנו "הכושי עשה את שלו הכושי יכול ללכת".

אגב, מי שזוכר את הסרט של ALI G, על הרכב שלו הייתה מדבקה בשמשה ALI G ומול המושב של חברה שלו- ME BITCH..אולי נעשה ככה למושב של אובמה והוא יבין את מקומו!!

[dny]

באיזה עולם אתה חי?

בעולם המציאות, בניגוד לעולם הדיעות הקדומות.

 

המטוסים של חיל האויר הם מתוצרת עצמית ?

הלביא, שכבר טס, היה מתוצרת עצמית. תזכיר לי למה ביטלנו אותו?

 

כמו כן, אין שום סיבה ענינית שמחייבת אותנו לקנות מטוסים מארה"ב דווקא. גם לרוסים וגם לסינים יש מטוסים לא רעים בכלל, ובמחיר הרבה יותר נמוך.

 

ואת מערכות הנשק והאלקטרוניקה במטוסים אנחנו מפרקים ומרכיבים אחרות - מתוצרת עצמית.

 

הרי כל צה"ל נשען על נשק אמריקאי כולל התחזוקה שלו.

ולמה זה - בגלל שיש חוק טבע פיזיקלי שכך היה, הווה ויהיה - או בגלל תלות מחשבתית?

 

וגם זה בגלל שהארופאים (למעט צוללות גרמניות וגם הם החליטו שנמאס להם) מטילים אמברגו נשק על ישראל כך שארה"ב היא המקור היחיד.

נכון: חוץ מארה"ב ומאירופה, אין עוד שום מקומות בעולם. ככה זה, ואין מה לעשות. תזכיר לי, איפה ייצרו את הטלפון שלך?

 

אם האמריקאים יחליטו לסגור את הברז ישראל גמרה את הקריירה.

הוא אשר אמרתי: תלות מחשבתית, דיעה קדומה, ותו לא.

 

דני

[YaronNahum]

בעולם המציאות, בניגוד לעולם הדיעות הקדומות.

 

 

הלביא, שכבר טס, היה מתוצרת עצמית. תזכיר לי למה ביטלנו אותו? המנוע היה תוצרת ארה"ב, ומטוס בלי מנוע לא טס.

 

כמו כן, אין שום סיבה ענינית שמחייבת אותנו לקנות מטוסים מארה"ב דווקא. יש במעט 3 מליארד סיבות למה קונים מטוסים מארה"ב, קוראים לזה סיוע בטחוני. אתה בעצם מקבל אותם בחינם...

 

גם לרוסים וגם לסינים יש מטוסים לא רעים בכלל, ובמחיר הרבה יותר נמוך. קצת קשה לקבל מחיר נמוך מאפס..

 

ואת מערכות הנשק והאלקטרוניקה במטוסים אנחנו מפרקים ומרכיבים אחרות - מתוצרת עצמית.

 

 

ולמה זה - בגלל שיש חוק טבע פיזיקלי שכך היה, הווה ויהיה - או בגלל תלות מחשבתית?

 

 

נכון: חוץ מארה"ב ומאירופה, אין עוד שום מקומות בעולם. ככה זה, ואין מה לעשות. תזכיר לי, איפה ייצרו את הטלפון שלך?

 

 

הוא אשר אמרתי: תלות מחשבתית, דיעה קדומה, ותו לא.

 

דני

 

תשובות באדום

[Night Driver]

דני, נגיד ואתה צודק. מאיה תביא כסף לציוד הזה אם אירופה וארה"ב לא יסחרו איתך

 

למרות כל הפנטזיות שאנחנו המעצמה הכי חזקה בעולם והכלכלה הכי עשירה האמת היא שאנחנו מדינה קטנה ללא אוצרות טבע ואם יחרימו אותנו לא נוכל להתקיים לבד.

 

גם את הטנק הכי מתקדם וזול לייצור שנתכנן נצטרך לבנות מפלדה שאין בארץ, להתיך אותה בעזרת גז שכבר יש אבל לעבד אותה על מכונות שלא ימכרו לנו.

[dny]

המנוע היה תוצרת ארה"ב, ומטוס בלי מנוע לא טס.

בנינו מטוס לבד, שמנו מנוע אמריקאי, והוא טס. עכשיו תאר לעצמך מצב כזה: היינו בונים מטוס לבד, ושמים מנוע סיני. היה טס או לא?

 

יש במעט 3 מליארד סיבות למה קונים מטוסים מארה"ב, קוראים לזה סיוע בטחוני. אתה בעצם מקבל אותם בחינם...

אין מתנות חינם. החינם הזה עולה לנו לא מעט: ראשית, אתה מקבל מה שהם רוצים לתת לך, מתי שהם רוצים לתת לך. למשל מטוסי F35 יקרים להחריד, שאנחנו לא צריכים (במיוחד בהתחשב בחלופות אחרות). כמו כן, לשם איזון, הם גם נותנים למצרים מטוסים וטנקים לא פחות טובים משהם נותנים לנו. כמו כן, זה עולה לנו בהתערבות בלתי פוסקת בהחלטות חשובות, שגורמת לנו לעשות דברים שלא רצינו לעשות (בכוונה לא נותן דוגמאות כדי לא להכנס לוויכוח של ימין-שמאל, בכל מקרה הענין של התערבות חיצונית מפריע).

 

קצת קשה לקבל מחיר נמוך מאפס..

האפס הזה עולה לנו ביוקר. והמחיר הגדול ביותר - כפי שאני חוזר ואומר - הוא התלות המחשבתית.

 

ה"חינם" הזה דומה קצת לדוגמית בחינם שכל סוחר סמים יתן בשמחה לכל דכפין.

 

דני

[dny]

דני, נגיד ואתה צודק. מאיה תביא כסף לציוד הזה אם אירופה וארה"ב לא יסחרו איתך למרות כל הפנטזיות שאנחנו המעצמה הכי חזקה בעולם והכלכלה הכי עשירה האמת היא שאנחנו מדינה קטנה ללא אוצרות טבע ואם יחרימו אותנו לא נוכל להתקיים לבד.

אתה בטוח שהחשש הזה אמיתי ולא סתם מדומיין?

 

דני

[ניקו פ.]

אם האמריקאים יחליטו לסגור את הברז ישראל גמרה את הקריירה.

 

זו השורה התחתונה, והיא נכונה לכל תחום [כלכלה, בטחון, דעת קהל וכדומה].

איך אומרים, ישראל היא נושאת המטוסים היציבה ביותר שיש לאמריקאים.

[dny]

איך אומרים, ישראל היא נושאת המטוסים היציבה ביותר שיש לאמריקאים.

 

נניח לרגע שזה נכון (ואני לא חושב כך). זה אומר שיש לנו ערך. מי אמר שאת הערך הזה אנחנו צריכים לתת דווקא לאמריקנים, ודווקא במחיר שהם יקבעו? למה שלא נתן למי שאנחנו נחליט, במחיר שאנחנו נשיג?

 

תלות מחשבתית.

 

דני

[Night Driver]

אתה בטוח שהחשש הזה אמיתי ולא סתם מדומיין?

 

דני

 

תבדיל בין ארגונים שמנסים לארגן חרם, בין חרם על מוצרי התנחלויות (ורוב החברות המייצאות שם כבר דאגו למפעלים/חברות בת שילבינו את המוצרים בתחום הקו הירוק) לבין חקיקה המחרימה תוצרת ישראלית.

[ניקו פ.]

נניח לרגע שזה נכון (ואני לא חושב כך). זה אומר שיש לנו ערך. מי אמר שאת הערך הזה אנחנו צריכים לתת דווקא לאמריקנים, ודווקא במחיר שהם יקבעו? למה שלא נתן למי שאנחנו נחליט, במחיר שאנחנו נשיג?

 

תלות מחשבתית.

 

דני

 

אין מה להניח דני, זו עובדה היסטורית [וגם בהווה]. אתה צודק שבהחלט יש לנו ערך, מכאן גם לאמריקאים יש אינטרס בנו [כמו שהיה להם בקוריאה, או כמו שיש להם עד היום בסיסיים צבאיים על אדמת אירופה אשר מוגדרים כשטח תחת שלטון ארה"ב!]. אנחנו מדינה מפותחת במזרח התיכון שמלא במדינות נחשלות יחסית. בחרנו לקיים קשרים עם המעצמה הכלכלית החזקה בעולם [עד עצם היום הזה]. אם לא טוב לנו, בוא ננתק קשרים.

הרוסים לא יכולים לתחזק אותך כלכלית - הם בעצמם עם כלכלה לא מספיק חזקה.

מה שנשאר לך זה סין. יאללה, בוא נפרק את כל מחסני הנשק, נחזיר את כל ההלוואות לאמריקנים [אין לנו יכולת לעשות זאת, וגם לא תהיה 50 שנים נוספות], שיבואו לקחת את כל מחסני הנשק שהם מחזיקים על אדמת ישראל, שיבטלו כל תמיכה שנותנים לנו וכדומה. אחר כך נרים טלפון לסינים ונבקש מהם עזרה.

זה נשמע קצת ציני, אבל זה לא. איך אתה מציע "להחליף חברה?" [אני מתכוון בפועל].