פרשת "הנערים הנעדרים" איך זה קרה? ולמה עד עכשיו אין אפילו קצה חוט?

[bagira]

אל תשווה בין טיבי לזועבי.

 

טיבי, עד כמה שהדעות שלו נוגדות את קיום מדינת ישראל, אני לאלץ להודות שמדובר באדם חכם, מצחיק, חושב ושנון מאוד.

זועבי היא סתם טיפשה!

 

בכל מקרה, הסרת חסינות היא הליך ארוך אבל לא הליך שעובר על האדם ברוגע ושלווה, תהליך תחילת הסרת החסינות (שהיה רק בראשיתו) ושחרור כמה מילים לתקשורת של הפרקליטות (נקרא לזה הצהרת כוונות), היא שגרמה לעזמי בשארה לברוח מהארץ עם הזנב בין הרגליים.

 

אפילו התחלת תהליך רק למען הנראות הציבורית היה מתקבל בברכה, אבל מה לעשות, זה בינתיים לא קורה.

[m3x7r3m3]

במקרה של בשארה החשדות היו ברמה של סיוע לאויב בעת מלחמה, הרשעה בעבירה זו דינה מוות או מאסר עולם.

 

אשמח להתבדות אבל לא נראה שעם זועבי זה בכיוון, אם זה לא נעשה אחרי המרמרה, הסיכוי שזה ייעשה היום אפסי.

[bagira]

כמו שאמרת, חשדות.

אני לא יודע איזה תיק היה נגדו ועד כמה הוא היה הדוק או מופרך, אבל ברגע שהתחילו הליך הסרת חסינות וקצת דיברו על זה בתקשורת הוא פשוט ברח.

 

בין אם ידע שאשם או לא, הוא ידע שהוא עבר את גבול הסובלנות של התקשורת ובתור ערבי, אין שום בעיה למשפט מזורז ו 25 שנה בכלא, אשם או לא, ח"כ או לא.

 

גם זועבי יודעת את זה!

 

אני אומר קצת פוקר, קצת איומים ואם היא לא תעלם מפה, לפחות תצמצם את הפומביות שלה.

[dorsht]

אם יש משהו שאני אוהב בכל מיני מבצעים, זה שכל אחד נהיה מינימום איזה אלוף פיקוד ומתחיל להגיד מה הוא היה עושה בעזה/חברון או בכל מקום אחר.

כולם זורקים באוויר מבצע פה ומבצע שם, אבל שוכחים שלמבצע רציני יהיה מחיר מאוד כבד מבחינת כוחותינו.

[Night Driver]

דור, כשמדובר בחיילים עושים חשבון מתימטי אבל כשזה אזרחים משלמים מחירים יותר כבדים כי תפקיד הצבא הוא להגן על האזרח.

[edan82]

תזכורת מההיסטוריה הממש לא רחוקה.

"פשוט להכנס" אעלק.

 

אחד האירועים המבצעיים הקשים ביותר שנחרטו לי עמוק בזכרון, לצערי יצא לי לראות את כל התקרית מצולמת ממזל"ט שריחף מעל, מטווח ברווזים, לא היה להם סיכוי זכרונם לברכה.

 

זה חברון, לא עזה.

כוחות צה"ל נמצאים בחברון באופן תמידי וקבוע כבר שנים ארוכות.

 

נכון, תמיד יש בחברון חיילים מעצם העובדה שישנם גם יהודים שגרים שם, יחד עם זאת ולמרות שכל פעם בתקשורת רואי את חיילי הנח"ל מסיירים בסמטאות שם כאילו הם בשינקין- חברון מוגדרת בפני גורמי ביטחון כבירת חמאס של ערי הגדה, יש שם המון "אוהבי ישראל" והמון תשתיות שרדומות כל עוד שקט שם ויתעוררו בשניה שחמאס יחליט ש"חצינו קו אדום".

החיילים שנמצאים שם מוצבים שם בעיקר כדי להגן על הישוב היהודי ולמנוע הפרות סדר, זה כח מוגבל.

אין דבר כזה "פשוט להכנס", זה לא קיים בלקסיקון ביטחוני וזה מתכון לצרות.

גם גבול לבנון הוגדר "שקט" עד 2006 וחווינו על בשרנו את התעצמות חיזבאללה ממש מתחת לאף שלנו, את גלעד שליט חטפו באמצעות מנהרה שהגיעה עד לשטח ישראל, שוב- ממש מתחת לאף שלנו (תרתי משמע), בתקופת השהייה בלבנון חיילי צה"ל היו חוטפים מטעני צד שהניחו להם על הציר המוביל למוצבים השונים במרחק 50 מ' מהמוצב, גם זה מתחת לאף שלהם.

 

אז נכון, מבצעים סריקות ופעילות יחסית נרחבת בחברון מאז אירוע החטיפה אבל שים לב שעיקר הפעילות מתבצעת על ידי יחידות מיוחדות ולא על ידי יחידות חי"ר רגילות, זה לא שיחידות החי"ר הרגילות לא יודעות לסרוק בתים, הן עושות זאת מצויין אבל הכנסת יחידות חי"ר בהיקף יחסית נרחב דורשת מעטפת מאוד מאוד רחבה, כן, כולל D9 שיפתחו רחובות צרים ויאפשרו מעבר טנקים שמאבטחים שיירות נגמ"שים (נגמ"שי הברדלס אינן ממוגנים כראוי).

 

בקיצור, כן, אתה שם בחברון ברמת הפעילות מוגבלת וייעודית, אתה לא באמת שם ברמה מיבצעית של הוצאת משימות שוטפות לאיתור פעילי טרור, מעבדות חבלה, אמצעי לחימה וכן הלאה.

שמת לב שהחיילים בחברון מסתובבים כשכומתה לראשם במקום קסדה?

תחשוב למה ידידי.

[dorsht]

תזכור שאנשים בצבא הם לא מספר, הם בנים, בנות, הורים ואחים, מה שחסר עכשיו זה עוד מבצע שיהרגו בו אנשים חפים מפשע בצד שלנו וחיילים ואנשי מילואים.

[יבגניפ]

אתה נתפס לקטנות. היה שינוי בתודעה, שהסכם אוסלו הוא גולת הכותרת שלו. כמובן שלשינוי הזה היו ניצנים קודמים יותר.

אני "נתפס לקטנות", אתה אומר? איך זה קטנות? אתה מציג פה תורה היסטורית שלמה, שמסבירה את ההידרדרות, לכאורה, בכוח ההרתעה של המדינה וכפועל יוצא בתחושת הביטחון של כולנו. התורה שלך מאשימה, איך לא, את הסמולנים עם ההסכמים שלהם בכל דבר רע שקורה. אבל אז מתחילים לחפור ומגלים שבעצם ה"שינוי", לכאורה, הגיע בכלל בימיו של בגין, סדר גודל של 20 שנה לפני ועידת מדריד.

אבל זה הרי לא עוצר שם. מי מאנשי הימין, שלא אוהבים "להתפס לקטנות" זוכרים היום שלהסכמי אוסלו קדמו ועידת מדריד, בהן ישבו אנשי ימין מובהקים, כמו שמיר ואחרים (לדעתי גם ביבי).

לא מדובר כאן ב"קטנות", דני. מדובר בנרטיב שקרי, פסיאודו היסטורי, שאתה ודומיך ממציאים ומאמצים. אבל אתם, כמובן, אשמים רק חלקית בזה. כי כולנו גדלנו על מיתוס "ההרתעה|, "צהל בלתי מנוצח", "אם הם רק היו רוצים שלום" ועוד. חלקנו פשוט שואלים שאלות, כשאומרים לנו ש2 + 2 = 5, אם להשתמש באנלוגיות שלך, וחלקנו קצת פחות. ולכן אחרי 80 שנה של אלימות כאן, פחות או יותר, אין סיכוי שיום אחד אולי, רק אולי, תחשוב שעוד אלימות זה לא הפתרון. להפך: אם האלימות לא עובד זה רק בגלל שהיא או לא מספקת או "לא כמו פעם".

למזלך אתה בחברה טובה. רוב האנשים לא אוהבים לנפץ מיתוסים. בטח לא להודות שמשהו גם כאן משתנה לרעה מהרבה בחינות. ורק בחדרי חדרים, אתה יכול לשמוע אפילו אנשי ימין או אנשי ציונות דתית בודדים מודים בזה שיש הקצנה ושכל מיני בנטים לא מייצגים את עולם הערכים שעליהם הם גדלו.

 

אני לא מבין את מה שאתה אומר. מה שאני הצעתי זה שכל התקפה נגדנו תגרום לצד השני להפסיד דבר שחשוב לו, לתמיד. הדוגמה שלך, של מלחמת לבנון הראשונה, מראה בדיוק את ההיפך הגמור. אילו היו מיישמים את הגישה שאני מציע בלבנון, בהקשר של אדמה, המשמעות היתה לקחת חלק כלשהו של לבנון ולהפוך אותו לחלק קבוע ממדינת ישראל, כולל ישובים וערים וכולי. אני מקווה שברור לך שאף אחד לא חשב אפילו בכיוון הזה. לכן אני לא מבין את הטענה שלך, שאת ההצעה שלי כבר מנסים 60 שנה. מעולם לא ניסו אותה.

דני

 

לא חושב שכתבתי על מלחמת לבנון הראשונה. אבל בכל מקרה, יש עוד כל מיני שיטות שדווקא כן ניסו בעבר במקומות שונים. למשל רצח עם של הארמנים, שואה, השמדת ילידי אמריקה, סחר בעבדים שחורים במשך מאות שנים על ידי אירופאים, יהודים וערבים, שימוש בנשק כימי על אזרחים או חיילים, הטלת פצצת אטום, הטלת פצצות נאפאלם או אג'יינט אורנג', שריפה של ערים על כל יושביהן, רצח המוני של מי שנחשד בביצועי מעשי כישוף, בטענה ש"אלוהים יברור כבר מי חטא ומי לא". אפשר להמשיך עד מחר, אבל אני מניח שהכוונה ברורה.

 

 

 

 

• סיפוח שטח ללא מתן זכות בחירה זה דבר שנעשה בכל מיני מקומות בעולם, לדוגמה - האי פוארטו ריקו (3.6 מליון תושבים, נכבש מידי ספרד במלחמה לפני 116 שנים). יש גם דוגמאות נוספות
  

אני לא מומחה למה שקורה בפוארטו ריקו, אבל אפילו בדיקה קצרה בויקיפדיה מגלה את זה:

ממשל טרומן אישר עריכת משאל עם בשאלת חוקה מקומית. ב-25 ביולי 1952 אימצה פוארטו ריקו חוקה חדשה שהגדירה את מעמדה כמדינה עצמאית המאוחדת עם ארצות הברית. במהלך שנות החמישים עברה פוארטו ריקו תיעוש מואץ שמטרתו הייתה להפוך אותה מחקלאית לתעשייתית.

מעמדה הפוליטי של פוארטו ריקו נתון במחלוקת בקרב הציבור באי. תומכי העצמאות לפוארטו ריקו הם מעטים ורוב הציבור מתחלק באופן שווה בין תומכי הפיכתה של פוארטו ריקו למדינה פדרלית במסגרת ארצות הברית ובין תומכי הסכם האיחוד הנוכחי עם ארצות

אז אין להם זכות בחירה? הם בחרו את מה שנראה להם, כלומר המשך קיומה של מדינת חסות. איפה זה במה שמציעים אתם או משה פייגלין? איפה ההתייחסות למה שהפלסטינאים בוחרים? שוב אני "נתפס לקטנות"? אבל ככה זה, כשסומכים על אנשים כמו משה פייגלין שהם כותבים אמת ברמה אקסיומטית של 2+2=4.

[YaronNahum]

מה שניתן היה לעשות לפני מעל למאה שנה, לא ניתן לעשות היום, ראה למשל אפילו הפעולות שבוצעו במלחמת השחרור ואפילו בקטנה בששת הימים שפינו ישובים ערבים

בנוסף מה שמעצמה יכולה לעשות ישראל לא יכולה, ראה מקרה רוסיה/ אוקרינה וקרים מול למשל לבנון או אפילו עירק וכווית

[falou]

אל תשווה בין טיבי לזועבי.

 

טיבי, עד כמה שהדעות שלו נוגדות את קיום מדינת ישראל, אני לאלץ להודות שמדובר באדם חכם, מצחיק, חושב ושנון מאוד.

זועבי היא סתם טיפשה!

 

בכל מקרה, הסרת חסינות היא הליך ארוך אבל לא הליך שעובר על האדם ברוגע ושלווה, תהליך תחילת הסרת החסינות (שהיה רק בראשיתו) ושחרור כמה מילים לתקשורת של הפרקליטות (נקרא לזה הצהרת כוונות), היא שגרמה לעזמי בשארה לברוח מהארץ עם הזנב בין הרגליים.

 

אפילו התחלת תהליך רק למען הנראות הציבורית היה מתקבל בברכה, אבל מה לעשות, זה בינתיים לא קורה.

 

טיבי הוא פרלמנטר.

זועבי היא פרובוקטורית זולה.

 

טיבי היה מקורבו של יאסר ערפאת, האיש שהביא עלינו את תוצאות הסכם אוסלו.

זועבי היא קשקשנית.

 

מבחינת אידיאולוגיה, לא חושב שיש ביניהם הבדל.

 

הדרך הכי טובה להתמודד עם פרובוקטורים זולים היא להתעלם מהם.

היא כן קוראת לחוטפים טרוריסטים, היא לא... למה מה זה מעניין הטרמינולוגיה של זועבי?!

[saay222]

בגלל שהיא מועלת בתפקידה, היא מקבלת משכורת מהמדינה ע"מ לייצג את מי ששלח אותה לכנסת, ערבים תושבי מדינת ישראל, והיא כל היום מייצגת את הפלסטינים בכנסת במקום לדאוג לאזרחי המדינה.

 

מתי בפעם האחרונה היית בעיר ערבית?, אין כבישים נורמאליים, אין מדרכות,אין ביוב, בקושי יש חשמל, ילדים נאלצים לשחק בכבישים בגלל שאין להם גני משחקים, ואיפה הנציגים שלהם בכנסת?, על סיפון המרמרה.

 

בושה למדינה, ערבים אזרחי ישראל היום הם אזרחים סוג ב' בגלל שאין מי שייצג אותם בכנסת, נבחרי הציבור שלהם לא שמים עליהם, נציגי הציבור שלהם מועלים בתפקידם ומישהו צריך לשלוח אותם הביתה.

עריכה אחרונה ב-18 ליוני, 2014 על ידי saay222

[nitch]

ועדיין הם מצביעים לה, כלומר העניין הפלסטיני יותר חשוב להם.

 

אתה יכול לומר את אותו הדבר על החרדים שמצביעים למי ששומר אותם ללא כישורי עבודה וסמוכים על שולחנם של אחרים.

[saay222]

למה למי הם יצביעו, לביבי נתניהו?, ברור שהם מצביעים לה, כי אין להם מישהו אחר, זה לא מפחית מהעובדה שהם מועלים בתפקידם כשליחי ציבור.

[nitch]

בפעם האחרונה שבדקתי כל אזרח נטול הרשעות שיש עמן קלון יכול לרוץ לכנסת. לא חייבים להצביע ביבי.

[saay222]

ההגיון הזה זה לא פוטר אותנו מאחריות כלפי מליון וחצי אזרחי המדינה שאין להם למעשה יצוג בכנסת, באחריות הרוב לדאוג למיעוט, גם אם המיעוט לא יודע או לא יכול לדאוג לעצמו, בדומה לוועדה קרואה שממונה בשלטון המוניציפלי.

עריכה אחרונה ב-18 ליוני, 2014 על ידי saay222