פרשת "הנערים הנעדרים" איך זה קרה? ולמה עד עכשיו אין אפילו קצה חוט?

[bagira]

לא יודע בן כמה אתה אבל הרבה מאוד מהצרות שיש לנו עם נסראללה הם פשוט כי נמאס לנו ממוסאווי (קודמו בתפקיד).

לא שמוסאווי היה טלית שכולה תכלת (רחוק מכך) אבל זה שהחליף אותו (כאמור, נסראללה), גרוע שבעתיים.

פתאום ארגון גרילה קטן שהכיר בריבונות ממשלת לבנון ועיקר פעילותו הייתה להלחם בפלגים אחרים בלבנון (נדמה לי אמאל?) נהפך למפלצת פוליטית, מדינית, כלכלית, חברתית שלא מכירה בריבונות ממשלת לבנון ורואה בישראל ישות שיש להשמידה.

 

האמת, כשאני חושב על זה, כנל לנבי שייך יאסין.

[wil]

עדיף להתמודד עם חמאס ולו בגלל שזה ארגון אחד ויש לו כתובת ואפשר (אולי) להגיע איתו להבנות ולהתקדם לאנשהו.

 

נניח שתרסק את הנהגת חמאס.

יקומו 5 ארגונים קטנים במקומו.

נראה אותך מסתדר על הסדר מדיני או אפילו הפסקת אש עם כולם ביחד...

[samg]

באגירה, חיזבאללה לקח את הבכורה מאמל עוד בתחילת שנות ה80. כאשר לוחמים שפרשו מאמל עקב טענתם שהוא לא קיצוני מספיק. בשנים אלו עבר המימון של האירנים מאמל לחיזבאללה. חיזבאללה בכלל קמה עקב הפלישה הישראלית ללבנון ונלחמת בה מאז. כמובן שאין לדעת מה היה קורה אילו לא היו מחסלים את מוסאווי אך הנסיגה מלבנון האדירה את שמו והן הרצון של איראן בעקבות התקדמות תוכנית הגרעין והתגברות הקולות מצד ישראל לתקוף את הפרויקט, האיצו את התמיכה הכספית בחימוש הארגון מצד האירנים. עוד דבר שהאיץ את התהליך, זה לכתו של אסד האב, שבחייו החזיק את הארגון "קטן" ונשלט יחסית.

[bagira]

אני מגדיר את עצמי כמומחה קטן מאוד לנושא.

יכול להיות שמדובר בסיבות אוביקטיביות, יכול להיות שמדובר בנסיבות סוביקטיביות, יכול להיות שהשוני הוא פשוט שעבר זמן אבל דבר אחד בטוח, נסראללה גרוע שבעתיים ממוסאווי.

[samg]

דבר אחד בטוח. מי ששילם את מחיר אותו חיסול הם 114 אנשים שנהרגו בפיגועים בבואנוס איירס, ארגנטינה.

[yehuda-k]

המציאות היא שהכלכלה הישראלית חזקה, ללא שום השוואה למה שהייתה בעבר;

נכון ב 100%. ומה המשמעות? עלינו מעכבר קטן לעכבר גדול. מה זה משנה לפילים?

ארה"ב חלשה ונחלשת מיום ליום;

תמיד אמרו את זה. גם במלחמת העולם ה1 הגרמנים אמרו את זה, במלחמת העולם ה2 גם היטלר וגם היפנים זילזלו באמריקה, גם חרושצ'וב הרוסי זלזל בנשיא קנדי עם משבר הטילים בקובה וכך הלאה. בפועל, אמריקה היא הסופר מעצמה וכל השאר לא מתקרבים אליה. המזלזלים באמריקה מחשיבים בטעות את ההססנות האמריקאית לצאת למלחמה (שתמיד היתה) כחולשה, אבל מתעלמים מהיכולת האדירה שלהם והיה ותהיה מלחמה.

שישנם גם שחקנים אחרים בזירה (רוסיה, סין).

השחקנים האלה רחוקים מלהיות חברים שלנו. צריך לזכור כמה התחננו לרוסים שלא ימכרו לאירנים \ ערבים את טילי הנגד מטוסים המצוינים שלהם, שכנראה היו מקטינים לאפס הסיכוי לתקיפה אוירית שלנו.

כך שאם היינו רוצים לתמרן קצת, יש לנו יותר ממספיק אפשרויות. לכן, המסקנה שלי היא שאכן יש לנו תלות בארה"ב - אבל זו תלות נפשית ולא יותר.

קח לדוגמא "רק" את הענין הקטן של אספקת תחמושת, פצצות וכו'. אין לנו יכולת להחזיק מלאים גדולים ובקצב בזבוז התחמושת המטורף במלחמה לא נוכל להמשיך יותר מימים בודדים עד שתיגמר התחמושת. ואז מה? בלי אמריקה אנו משותקים.

ראשית, אני מקווה שאתה מודע לכך שיש גם פרשנויות אחרות לגמרי על מה שקרה אז, שמאירות את הדברים באור אחר - למשל הטענה הידועה כי ישראל חימשה טילי יריחו ובכך גרמה לארה"ב לשלוח נשק, ועוד.

הפרשנויות האלה לא מקובלות על שום הסטוריון. ארה"ב שלחה לנו נשק מכמה סיבות, כולל סיבות שלהם, אבל הסיבה המרכזית היתה שהמצרים תפסו תחת וסירבו להפסקת אש לאחר כשבוע מתחילת מלחמת 1973. הממשלה שלנו כן הסכימה, ומדובר בקוי הפסקת אש שהיו גרועים מבחינתנו. המשלוחים האמריקאים אפשרו לנו ליזום את צליחת התעלה, שבעקבותיה נשיא מצרים סאדאת התעורר וכן הסכים להפסקת אש, בקוים הרבה יותר גרועים מבחינתו.

שנית, גם אם נקבל את הטענה שאז מרחב התמרון שלנו היה קטן עד כדי כמעט כלום, כעת אנחנו בעמדה הרבה יותר חזקה, ולכן המסקנה שלי בעינה עומדת - אם נרצה, נוכל לפעול היום בכל מיני דרכים. התירוץ של "אין לנו ברירה" אינו אלא תירוץ, ומכאן אימרתי על תבוסתנות.

לא מסכים. עם מי נתמרן? הרוסים והסינים לא חברים שלנו. האירופאים לא אוהבים אותנו. מי נשאר? רק אמריקה, וזה המזל שלנו. הערבים מקנאים בנו על שלפני קום המדינה תמכה בנו בריטניה ברוב הזמן (הצהרת בלפור) המעצמה שהיתה אז חזקה ושלטה ברוב המזרח התיכון, ואח"כ אמריקה, הסופר מעצמה היחידה, תמכה ותומכת בנו. הערבים לא מבינים איך זה קורה כאשר הצדק כולו וב 100% לצידם (ככה הם חושבים).

 

ולמרות זאת, אנו לא צריכים להשתפן, ובענינים שבאמת חשובים, צריך להתעקש. אבל לריב עם הנשיא האמריקאי על ענינים משניים? זה כבר ממש לא חכם.

 

יהודה

[יבגניפ]

סתם כהערה קטנה: יהודה, אתה כתבת על מבצע קדש ודני בתגובה כתב על חימוש טילי יריחו. לא חושב שהיו טילי יריחו בשנות ה50.

 

בכל מקרה, מעבר לויכוח על הצורך שלנו בארה"ב או כל מדינה אחרת, השאלה היא לאן בדיוק רוצים לתמרן. לפני 4-5 עמודים כבר הראתי לדני שמשה פיילגין, כדוגמא לאיש כזה שמציע "תוכנית", לא יודע על מה הוא מדבר ועושה סלט. ככה שזה לא שבאמת יש לנו כל כך הרבה דרכים לפעול בהן. וזה חלק מאוד גדול מהבעיה. כשרוצים לעשות משהו, רצוי וראוי להבין אם זה אפשרי, אם יש לזה תקדימים, מה תהייה ההשפעה של זה ולאן בדיוק רוצים להגיע. שוב, כפי שכבר כתבתי, יש סיבה לזה שאנשים כמו נתניהו או שרון פתאום מתמנים, כשהופכים מ"סתם" חברי כנסת לראשי ממשלה עם אחריות של ממש.

 

ואת זה אני כותב מבלי בכלל להכנס לפן המוסרי, שאולי אמור להיות גם לפעולות אלו ואחרות שאנשים רוצים לבצע כאן.

[yehuda-k]

סתם כהערה קטנה: יהודה, אתה כתבת על מבצע קדש ודני בתגובה כתב על חימוש טילי יריחו. לא חושב שהיו טילי יריחו בשנות ה50.

למעשה דיברנו על 3 המלחמות: קדש ב 1956, ששת הימים ב 1967 ויום כיפור ב1973.

את מבצע קדש ב 1956 הזכרתי כדי להראות איך אכלנו אותה כשלא התיעצנו מראש עם האמריקאים, שלאחר הצלחה צבאית מוחצת הכריחו אותנו לסגת, וזאת רק בדיבורים.

את טילי היריחו הזכיר דני ועניתי שההסטוריונים לא חושבים שיש קשר בין טילים אלה ובין האספקה האמריקאית שהתחלנו לקבל לאחר שבוע מתחילת מלחמת יום הכיפורים, לאחר שהמצב החמור של חוסר במטוסים ובתחמושת הוביל את הממשלה שלנו להסכים להצעת הפסקת אש אמריקאית, שהיתה בעצם מפלה לנו. מזל שעל הערבים אפשר "לסמוך" ואכן הנשיא המצרי סאדאת תפס תחת ודחה את ההצעה.

 

כנראה שכתבתי לא ברור. חבל.

 

יהודה

[יבגניפ]

אתה כתבת ברור, הוא כנראה התבלבל בין המלחמות. לא נורא, קורה..

[ניקו פ.]

יהודה צודק. אני גם מעולם לא נתקלתי בטילי היריחו כגורם סיוע אמריקני.

למתעניינים, לעיון:

הצופה שנרדם/ פרופ' אורי בר-יוסף [שמרצה באונ' חיפה עד היום, ואף כתב את הספר "המלאך" על אשרף מרוואן]

צליחה/ ד"ר עמירם אזוב

ספרים מרשימים ומבוססים.

 

נ.ב.

ד"ר בועז וונטיק וזכי שלום אף הם כתבו ספר, אם כי הוא מעט שונה מהנושא המדובר בשרשור, כאשר הם מתרכזים בכישלון המודיעין האמריקני ביום כיפור.

[dny]

כל הדברים שנאמרו כאן (בהקשר של התנתקות מהתלות באמריקנים) דומים מאד למה שאמרו לסבא שלי כשהוא רצה לעלות לפלסטינה בשנת 1935: לא כדאי, אל תלך, יש שם מחלות, יש טרור, אין פרנסה, אין עתיד, אנחנו חכמים ומבינים, אתה צעיר וחסר נסיון, וכולי וכולי.

 

הוא הלך בכל זאת, והיום אני כאן; הם - ברוב חכמתם - נשארו באירופה, וההמשך ידוע.

 

אני שב ואומר: תבוסתנות. אני לא מאמין ב"אין מה לעשות". ראיתי הרבה שאומרים כך, ומעט מאד מקרים שבהם זה באמת נכון.

 

גם לאליעזר בן יהודה אמרו (בצרפתית כמובן) שהנסיון לחיות את השפה העברית הוא בלתי אפשרי וגם טפשי. גם ליוצאים מחומות ירושלים. וגם למייבשי הביצות.

 

וכמובן, שאם היום היו חוטפים מטוס לאנטבה, היו כולם מסבירים בצורה ברורה ומנומקת, מדוע נסיון להציל את החטופים בכוח צבאי הוא שטותי וחסר אחריות.

 

וכולי וכולי.

 

דני

[Night Driver]

דני, תמיד יש מה לעשות אבל השאלה היא אם אנחנ מוכנים ויכולים לשלם את המחיר.

 

אם אתה רוצה להראות כמו צפון קוריאה אז בבקשה. רק קח בחשבון שתהיו מעט מאוד אזרחים במדינה הזו.

 

ובקשר לסיפור של סבא שלך, אז המשפחה של סבא שלי באר לארץ מטעמי ציונות. מה שקרה זה שהאחים הצעירים נשארו פה עם ההורים והמבוגרים יותר פשוט התפזרו (אחד לצרפת, אחד למצרים ואחת ללבנון). אלה שנשארו פה עברו את כל המלחמות, איבדו ילדים פה וחיו חיים לא פשוטים בכלל. זה שהיגר למצרים חזר אחרי קום המדינה וזה שבצרפת עבר את המלחמה בלי להגיע למחנות (הוחבא ע"י משפחה צרפתית) וחי חיים טובים ומאושרים עד מותו בשיבה טובה. עם האחות שהיגרה ללבנון הקשר נותק.

 

המסקנה היא שזה שסבא שלך הצליח פה ומשפחתו נספתה בשואה לא אומרת שהוא עשה את ההחלטה הנכונה. אם למשל היה מהגר לארה"ב, בריטניה או אפילו הודו רוב הסיכויים שמצבו היה הרבה יותר טוב.

[wil]

וכמובן, שאם היום היו חוטפים מטוס לאנטבה, היו כולם מסבירים בצורה ברורה ומנומקת, מדוע נסיון להציל את החטופים בכוח צבאי הוא שטותי וחסר אחריות.

 

וכולי וכולי.

 

דני

 

לא נכון.

אני חושב שאם היה מידע קונקרטי על מקום בו מוחזקים חטופים ישראליים חיים - אז מבצע צבאי בכח (מן הסתם יחידות מיוחדות) הוא בהחלט אופציה רצויה. (למרות שיש לקחת בחשבון שפעולה כזו לא תמיד מצליחה - ע"ע נחשון וקסמן)

אבל במקרה שהיה, היה די ברור שהם לא בחיים ובנוסף לאף אחד לא היה מושג איפה הם. במקרה הזה, שהוא שונה, הפעולה בכח מיותרת לגמרי.

 

אני מניח שיש עוד חברים פה שמסכימים איתי.

[bagira]

בהחלט. קל להתעלם מדברים שכן עושים בתעוזה רבה כמו השמדת הכור הסורי, הפצצת סוללות טילים בסוריה, התקפת שיירות נשק בסודן וסוריה ועודהמון שאנחנו כלל לא יודעים. כשההחלטה היא בילתי נמנעת, גם הממשלות הרופסות שיש לנו פה בשנים האחרונות, נחליטות ועושות.

[wil]

באגירה - וככה צריך להיות.

כשאין ברירה אז טוב שעושים מה שצריך.

 

ויש לצה"ל יכולת מבצעית יוצאת דופן לבצע מבצעים נקודתיים איפה שבאמת צריך. מבצעים מהסוג שעד שיוצא העיתון לפנות בוקר כל העסק כבר נגמר.

 

במבצעים "מתגלגלים" שנמשכים שבועות אנחנו הרבה פחות טובים.