בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[bagira]

בכוונה בחרתי אח, זאת בדיוק הדוגמא שרציתי, כי היא מראה יפה מאוד שלמרות כל ההסברים הרציונאליים שלכם, עדיין, שימו לב איך הריבית גלאט כושר שלכם ש"כ"כ מקובלת בעולם כבר 3000 שנה" פתאום עפה מהחלון בתור שיקוץ.

 

 

חומר למחשבה.

[falou]

מה שאתה לא מבין זה את המשמעות של "חופשי" ב-"שוק חופשי".

החופש הוא החשוב, לא השוק.

 

אני חופשי לתת את הכסף שלי במתנה.

או לא.

זו הבחירה שלי.

 

איפה ההתייחסות לעבר במשפט הבא?

אתה רוצה לומר שהתכוונת לעבר, אבל יצא לך ניסוח לא מוצלח? לא נורא, קורה לכולם.

 

אתה ניסית פעם לכתוב מאפיין של דבר שייקרה בעתיד?

כל תיאור של משהו הוא תיאור של העבר.

לתאר את העתיד קצת קשה.

 

המשפט הזה נכון ומדוייק.

 

כמו להגיד שאחד המאפיינים של מכבי תל אביב בכדורסל זה שהיא לוקחת את אליפות ישראל.

אין פה שום בעיה לוגית.

 

ולי אתה צודק לגבי שיטת החסכון, אני לא יודע. אין לי דעה חד משמעית לכאן או לכאן, אבל אני חושב שאם כבר מכריחים להפקיד, אפשר אולי לעשות את זה בדרך אחרת. האם יש לי פתרון טוב ממש? לא.

אני גם בטוח שהארגון שממונה לרווחת העובדים היום לא דואג להם.

שמח שאנחנו יכולים להסכים על משהו.

 

וזה מסכם את מה שכתבתי לך, ומשום מה נעלבת ממנו: אתה לא מבין על מה אתה כותב.

אתה רק חושב שמה שקורה עכשיו זה לא בסדר.

 

ואני שואל אותך: כרגע, מה לא בסדר?

אתה חושב שלא תקבל את הפנסיה שלך?

[יבגניפ]

 

שמח שניתקת מגע מיבגני, הוא מטריל לגמרי את הדיון הזה.

 

שמח שזו התחושה שלך.

הדיון בהחלט הגיע פה לרמה גבוהה בגלל ההטרלות שלי.

 

שים לב שעזבתי אותו לשבועיים והוא חזר בחסות רועי.

שים לב שבכל הגיבוב שרועי כתב למטה הוא מעוות את הדברים שלי כבר מהמשפט הראשון (אני טענתי שזה סביר להעביר חקיקה שמגבילה גובה של ריבית. בתגובה רועי כותב שאני רוצה שהריבית תקבע לפי מה שבא לי. לא ידעתי שאני מחוקק בישראל; אני טענתי שיש עוד סיבות לריבית והוא מייחס לי דיבורים על קונספירציה). הפסקתי להתעמק אחרי כי זה כבר לא דיון. באותה המידה הוא יכל לכתוב לי שהוא חושב שאני קקה של ילד, או כל טעון מנצח אחר.

שים לב שאפילו עופר, שנכנס לדיון רק כדי להתקיף, הבין שבסך הכל טענתי שאפשר להעביר מגבלה חוקית על גובה הריבית. למעשה הוא אפילו כתב שזה נעשה על ידי בנק ישראל.

שים לב שאפילו לא העלתי את נושא הריביות או התשואה, עד שרועי לא ניסע לדחוף אותי לפינה ולשאול מה אני חושב על זה.

 

אז איפה ההטרלה כאן? בזה שאני חושב שאני פחות חמדן מרועי? בזה שאני חושב שזה לגיטימי להגביל גובה של ריבית, כפי שכבר נעשה בפועל?

בזה שבניגוד לרועי אני לא חי בסרט שכל אחד בעולם נמצא בדיוק בנקודה שבה מגיע לו להיות? שאני יודע שילד ערבי ששולחים אותו להיות מנקה בגיל 15 במקום ללמוד לא יהפוך למתכנת על? או שאני לא לגמרי בטוח שרועי מבין את המשמעות של המושג "לעבוד קשה", גם אם הוא משוכנע אחרת?

 

ובגירה, אתה מעלה בדיוק את הנקודה שאני מעלה. תהייה בטוח שרועי יקח את הריבית הכי גבוהה שהוא יכול. כי ככה זה. אח שלו סתם לא רצה לעבוד קשה.

[falou]

שים לב שאפילו עופר, שנכנס לדיון רק כדי להתקיף, הבין שבסך הכל טענתי שאפשר להעביר מגבלה חוקית על גובה הריבית. למעשה הוא אפילו כתב שזה נעשה על ידי בנק ישראל.

 

אני התקפתי?

את מי?

איך?

 

הדמגוגיה (טיעון רגשי) שנועדה לקרבן אותך בעיני עצמך, לא תורמת לדיון.

 

כשאתה כותב שצריכה להיות מגבלה חוקית על גובה הריבית, זו אמירה מאוד מוזרה. זו אמירה מוזרה, כי לא ברור על איזו ריבית את מדבר.

בנוסף, הריבית מנוהלת ע"י המדינה ולא ע"י השוק, במגוון כלים.

[יבגניפ]

אתה ניסית פעם לכתוב מאפיין של דבר שייקרה בעתיד?

כל תיאור של משהו הוא תיאור של העבר.

לתאר את העתיד קצת קשה.

 

המשפט הזה נכון ומדוייק.

 

כמו להגיד שאחד המאפיינים של מכבי תל אביב בכדורסל זה שהיא לוקחת את אליפות ישראל.

אין פה שום בעיה לוגית.

עופר, שוב, המשפט שכתבת שקול לחלוטין לוגית למשפטים כמו "הכדור הזה הוא צהוב". אין בו מימד של זמן. אין.

אני לא מבין מה יוצא לך מנסיונות ההתחכמות האלו, אבל הם לא עובדים. מעבר לזה שהמשפט שלך לא נוסח טוב, הוא גם נוסח בתוך קונטקסט מסוים, וגם שם הוא מכוון לנקודה ברורה.

 

וזה מסכם את מה שכתבתי לך, ומשום מה נעלבת ממנו: אתה לא מבין על מה אתה כותב.

אתה רק חושב שמה שקורה עכשיו זה לא בסדר.

 

ואני שואל אותך: כרגע, מה לא בסדר?

אתה חושב שלא תקבל את הפנסיה שלך?

 

ואני אכתוב לך שווב: לא קראת 40 עמודים של דיון. קראת עומד וחצי. כהרגלך בקודש בפורום, לפחות בשנתיים שאני עוקב אחריו, מצאת מישהו שנראה לך שאתה יכול להפגין מולו את מלוא כישוריך האינטלקטואלים ויצאת לדרך.

גם הנושא של ניהול כספי הפנסיה כבר נטחן כאן עד כמה שאפשר. גם בנושא הזה כבר כתבתי ואין לי חשק להכנס לזה שוב, כדי לא להטריל את הדיון ברמה המאוד גבוהה שהתפתח כאן, או היה מתפתח בלעדי.

מצטער, אני לא מתרשם לא ממך, לא מהכתיבה שלך, לא מהדרך בה אתה "לא תוקף אנשים", לא מהאגרסיביות שלך.

להתווכח זה נחמד ונעים עד גבול מסוים.

אני אפילו חי עם זה שלפעמים בויכוחים מופגנת בורות קשה, ואנשים מסבירים תופעות מסוימות בערך כמו שאבותינו הקדומנים הסבירו את תופעות הטבע שלהם.

מהרגע שרמת או מתרת הויכוח היא "אתה לא מבין; לא אתה לא מבין" הוא הופך למיותר.

אז בוא נסכם בזה שאתה חושב שאני לא מבין (סליחה, יודע. אתה רק עוסק בעובדות) ואני חושב שאתה לא באמת מעוניין לנהל דיונים, ונעצור כאן.

 

שוב, חג שמח.

[amir74]

עוד דעה נגד שורת הרווח הקדושה והמקודשת.

 

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3629212,00.html?dcRef=ynet

[roee]

עוד דעה נגד שורת הרווח הקדושה והמקודשת.

 

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3629212,00.html?dcRef=ynet

 

מעניין אם את העסקים שלו הוא מנהל לפי העקרונות הנאצלים הללו.

[falou]

ואני אכתוב לך שווב: לא קראת 40 עמודים של דיון. קראת עומד וחצי. כהרגלך בקודש בפורום, לפחות בשנתיים שאני עוקב אחריו, מצאת מישהו שנראה לך שאתה יכול להפגין מולו את מלוא כישוריך האינטלקטואלים ויצאת לדרך.

 

אני מאושר שאתה עוקב אחרי בפורום.

אני לא מתדיין איתך על מה שכתבת במשך 40 עמודים, רק על נושא צר מאוד - הריבית.

שם הודית שאין לך מושג מה אתה רוצה.

 

טוב שלפחות אתה מודע ומודה בכך שאין לך הבנה, כי בדיון על הריבית אתה מבקש "רגולוציה על הריבית".

רק שיש רגולוציה על הריבית.

 

אז מה הבעיה?

 

אתה רוצה שיבטיחו לך תשואה ריאלית על הפנסיה.

מי יבטיח?

איך יבטיח?

 

אתה לא יודע.

 

אתה מסרב להכיר בשחיקת ערכו הריאלי של הכסף כתוצאה ישירה של השיטה שמשתמשת בכסף. אתה חושב שהשחיקה היא תוצאה של איזו מדיניות כלכלית שנכפית עליך, בשעה שאין מקום בעולם שזה לא קורה.

 

אתה פשוט רוצה משהו, אבל מסרב לנסות להבין את השיטה, כדי לנסות להציע מה לשנות.

אתה רק רוצה שיהיה יותר כסף מובטח ליותר אנשים.

מאיפה יבוא הכסף?

איך?

 

יוק.

[falou]

עוד דעה נגד שורת הרווח הקדושה והמקודשת.

 

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3629212,00.html?dcRef=ynet

 

מעניין אם את העסקים שלו הוא מנהל לפי העקרונות הנאצלים הללו.

 

ברור...

 

http://www.themarker.com/wallstreet/1.533450

 

http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3297170,00.html

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3121371,00.html

מבין החברות הרווחיות מציגה איתוראן תמונת מצב עגומה במיוחד. רווחי החברה המצטברים בחמש השנים האחרונות הסתכמו בקצת יותר מ-4 מיליון שקל. שכר המנכ"ל והיו"ר באותה התקופה הגיעו ל-15 מיליון שקל - כמעט פי-4 מהרווחים.

(כתבה מ-2005)

 

אם מישהו רוצה מידע עדכני (על שרצקי אחד):

 

The aggregate expenses to A. Sheratzky Holdings in 2012, 2011 and 2010 (including with respect to B. above), were approximately US$ 2,691,000, US$ 2,618,000 and

US$ 2,284,000, respectively.

[Giladben.zaken]

יהיה הרבה יותר פשוט לכולם אם הישראלי הממוצע יבצע את השינוי המחשבתי,

יבצע חישוב מתמטי פשוט ויגיע למסקנה שלא שווה לו בכלל להתחיל בתהליך של קניית דירה,

ושיותר זול להישאר בשכירות עד הקבר.

 

או-אז אולי ישתנו מחירי הדירות והחישוב המתמטי הפשוט יראה ששוב כדאי לשקול קניה.

 

פשוט מדי, הא?

אולי מישהו יסביר לי את החשבון הזה סוף סוף?

כי כשעמדתי על הפרק, עשיתי את החשבון במספרים ברורים, והיום אני חיי בדירה בבעלותי שאת המשכנתא עליה אסיים בגיל 55.

שכירות הייתה עולה לי יותר מהמשכנתא הזו ולא מסתיימת לעולם.

 

עם היחס לתושבים הותיקים כיום בישראל, אדם ללא בבית לא שווה כלום כשהוא בגיל הפנסיה.

חישובים של כלכליסטים על העניין הזה לא תופסים ברמת המיקרו על הציבור הישראלי, גם אם זה נראה ממש מקצועי ויפה ולומר ברמת המאקרו ש"וואו, שני שליש ממה שמשלמים זה ריבית לבנק.

לכל שוק שקיים בעולם יש מחזוריות, פעם המחירים גבוהים ופעם הם נמוכים. רק התדירות משתנה. גם לשוק הנדלן בישראל. כרגע אנחנו נמצאים בגאות, אפילו קיצונית אפשר לאמר. לדעתי, הכתבות האלו שמציגות את הבעיה, רק תורמות לה ולא מקדמות את הפיתרון שלה, מהסיבה שהן גורמות לישראלי הממוצע להסתובב עם מחשבה שלא מפסיקה לנקר לו בראש - אתה חייב דירה, הנדלן רק עולה וכו.

ברגע שבנאדם יחשוב, אוקי, אני צריך דירה משלי אבל זה בסדר אם אני אגיע אליה עוד 5 או 10 שים ולא מחר, כל השוק ירגע והמחירים ירדו.

כרגע המצב הוא שמשפחה ישראלית ממוצעת קונה דירה שגדולה עליה כלכלית בכמה מידות "כי חייבים", בכסף של הבנק, ואז ההורים עובדים 10-11 שעות ביום כדי שחס וחלילה לא יפוטרו ויוכלו להמשיך לשלם. העיקר שבסלון ביום שישי הם יוכלו להשוויץ לאורחים באיזה נברשת נובורישית שקנו ב 5000 ש"ח ויצרו בסין ב 20$.

הממשלה אשמה במצב הזה כי היא המבוגר האחראי, רוב העם היה ויהיה טיפש וימשיך להתנהג ככה כי זה טבעו. ממשלה טובה היתה מבינה לאן מוביל המצב הזה ומונעת אותו מבעוד מועד, רק שפה הממשלה מכורה לכסף הקל שמגיע משוק הנדלן.

בלי שום קשר, גם אם אדם מרוויח מינימום, עדיין יש לו זכות לקורת גג, אוכל סביר ומזין, חינוך לילדים שלו, ורפואה ברמה טובה. היום כמעט בלתי אפשרי להשיג את כל אלו משכר מינימום. ואל תגידו לי, אז שלא יעשו ילדים עד שלא יסתדרו כלכלית, כי יש אנשים שלעולם לא יסתדרו כלכלית וימשיכו להרוויח מינימום. גם לאנשים האלו יש זכות לילדים (לא 10 כן?) ולמען האמת אם לא נעשה כאן ילדים אין לנו זכות קיום לאורך זמן.

 

ללא ילדים חילוניים, אנו בתור תושבים וותיקים וילדנו המעטים יהיו בני מיעוטים בישראל הענייה, שעוד תנסה להישען על מעט מילדנו בתור מדינה חרדית יהודית\מוסלמית.

[wa11a]

אולי מישהו יסביר לי את החשבון הזה סוף סוף?

כי כשעמדתי על הפרק, עשיתי את החשבון במספרים ברורים, והיום אני חיי בדירה בבעלותי שאת המשכנתא עליה אסיים בגיל 55.

שכירות הייתה עולה לי יותר מהמשכנתא הזו ולא מסתיימת לעולם.

 

האמת שזה לא תמיד בהכרח נכון.

זה שקלול של כמה הון עצמי היה לך ומה ההון העצמי שלך יכול לעשות בתקופה הנתונה.

מה השכירות שמשלמים באיזור על דירה בגודל שאתה צריך.

הריבית על המשכנתא, כמה לקחת משכנתא ולכמה זמן.

[יבגניפ]

אני מאושר שאתה עוקב אחרי בפורום.

אני לא מתדיין איתך על מה שכתבת במשך 40 עמודים, רק על נושא צר מאוד - הריבית.

היות ואני עוקב אחריך בפורום, כפי שקבענו, אני גם יודע שיש לך נטייה לדרוש מאנשים התנצלויות פומביות, ברגע שאתה חש שמעוותים או מסלפים את מה שאתה אומר, או מייחסים לדברים שלך פרשנויות שלא נראות לך.

מעבר לזה שלכל דיון יש קונטקסט מסוים, ואתה דורש לבטל את מה שנכתב כאן על גבי 40 עמודים, כדי לכפות עלי דיון רק על נושא הריבית, גם התחלת בזה שייחסת לי טענה שלא כתבתי, כאילו אני דורש לבטל את הריבית לחלוטין. אחרי שויתרת על זה (הייתי צריך להציג רק חמישה ציטוטים שלי כדי לשכנע שאתה מייחס לי אמירות שלא אמרתי, אבל ככה זה כשלא קוראים דיון, אלא מחפשים להתנגח ולהרשים אלוהים יודע את מי), אתה ממשיך לסלף את מה שאני אומר ולייחס לי אמירות שלא אמרתי כאן:

אתה מסרב להכיר בשחיקת ערכו הריאלי של הכסף כתוצאה ישירה של השיטה שמשתמשת בכסף. אתה חושב שהשחיקה היא תוצאה של איזו מדיניות כלכלית שנכפית עליך, בשעה שאין מקום בעולם שזה לא קורה.

מה לזה ולטענה שלי שמי שמלווה בריבית מרוויח מעבר לשחיקה הריאלית של הכסף?

איפה כתבתי שזה מאפיין של מדיניות כלכלית ספציפית, בטח כזו שנכפית עלי?

 

אגב, לפי הגישה שלך צריך לבטל מחקרים רפואיים. הרי יצורים חיים בדרך כלל חולים "כתוצאה ישירה של השיטה בה פועל הטבע", ו"אין מקום בעולם בו אנשים לא חולים", אם להשתמש בהגדרות שלך. אבל רגע.. אנחנו לא חיים בעולם שחור ולבן, לא? אפשר לנסות לשפר, גם אם אין פתרון מוחלט לבעיה, לא?

 

אתה פשוט רוצה משהו, אבל מסרב לנסות להבין את השיטה, כדי לנסות להציע מה לשנות.

אתה רק רוצה שיהיה יותר כסף מובטח ליותר אנשים.

שוב אתה מסלף את דבריי.

כתבתי מה אני רוצה בכמה נושאים כאן.

גם בנושא הריבית והתשואה, כחלק מדיון עקרוני ותיאורטי על רגולציה בשוק.

גם על זה שבניגוד לרועי יותר חשוב לי שהכסף שלי לא ישחק, מאשר לקבל את התשואה העצומה על המיליונים שאני חוסך בצד.

באופן די טבעי, חלק מהדברים שאני חושב שהם נכונים מיושמים כבר היום, ברמה כזו אחרת. בדיוק כמו שבאופן די טבעי חלק מהדברים שרועי מאמין בהם מיושמים גם כן.

אז איפה הבעיה?

בזה שאני לא יודע איך לנהל כספי פנסיה כדי שלא ישחקו? כי אתה כן? כי רועי כן?

בזה שאני מסכים איתך (וכנראה גם עם רועי) לגבי זה שהצעד ה"סוציאליסטי" לכאורה של הפקדה לקרן פנסיה לעיתים גם פוגע באנשים?

איזו הבנה עמוקה שיש לך או לאחרים כאן אני צריך להפגין?

האם דנו כאן בתוכניות כלכליות קונקרטיות שיוצגו מחר ליאיר לפיד? מישהו הציג כאן מדיניות כלכלית מפורטת ומבוססת, מעבר ל"הלוואות מזיזות את הכלכלה קדימה" או "מה היית עושה אם היית צריך להלוות כסך לאחים שלך" (בלי להעליב איש, כמובן)? כולם כאן כלכלנים? אתה מוזמן לקרוא את מה שרועי כתב לי על האמונה שלו בשוק החופשי, כדי להבין את התשובות לבד.

לאחר שנשאלתי על ידי רועי מה היחס שלי לריבית, כתבתי שיש לרסן ולהגביל אותה. היא מוגבלת, לפחות בחלק מהתחומים? מעולה! זה רק אומר שאני לא ההזוי היחיד ואני לא מטריל, כשאני חושב שאפשר להגביל רווחים של אנשים מסוימים. אם היית קורא, היית גם כנראה מבין למה אני מאמין בזה (לא כעונש לעשירים, בניגוד למה שרועי ניסה לייחס לי).

כתבתי גם שראוי בעיני להגביל שכר של בכירים וגם זה נעשה או יעשה בקרוב. אז?

אז ברשותך, אשאל שוב: מה מטרת הדיון שאתה מנסה לנהל?

 

 

וכן, השיטה שמוצגת כאן מולי - "דברים מסתדרים מעצמם" היא מאוד מדעית ומבוססת. גרסה מתקדמת ל"עובד? אל תגע".

והסברים איך עובד, למה עובד, מתי התחיל לעבוד? "זה הכל השוק". נו באמת.

עריכה אחרונה ב-19 לאפריל, 2014 על ידי יבגניפ

[amir74]

סרט מרתק בנושא.

http://subscenter.cinemast.com/he/subtitle/movie/inequality-for-all/

[falou]

היות ואני עוקב אחריך בפורום, כפי שקבענו, אני גם יודע שיש לך נטייה לדרוש מאנשים התנצלויות פומביות, ברגע שאתה חש שמעוותים או מסלפים את מה שאתה אומר, או מייחסים לדברים שלך פרשנויות שלא נראות לך.

 

זה מסוג הדמוגגיה שמשתמש מי שאין לו טיעון.

כי לא בקשתי ממך כלום, בטח שלא להתנצל.

אפילו לא האשמתי אותך, ולו ברמז, בהתנהלות לא הולמת.

 

ובכל זאת אתה ממשיך בהשתלחות אישית.

כי זה מה שמעניין אותך, לא עצם העניין.

[יבגניפ]

הזכות להאשים או לבקש, אתה יודע, שמורה לא רק לך.

לא טענתי שאתה האשמת אותי במשהו. כן טענתי שגם אני, בדיוק כמוך, לא אוהב שמסלפים את דבריי או מייחסים לי משהו שלא כתבתי.

ואתה, משום מה, עשית את זה לי ביותר מתגובה אחת, גם אם אתה לא שם לב לזה.

 

השתלחות אישית? זה מה שמעניין אותי?

התנהל פה דיון די ארוך, שדווקא כלל תגובות שהיו די לעניין רוב הזמן.

אבל איך להגיב לזה:

האמת היא שאני לא מזהה אצלך שום מחשבה מסודרת

אני לא יודע. מצטער. כתבתי לך כבר לפני שלושה עמודים שאי אפשר לנהל דיון שמסתכם ב"אתה לא מבין; לא אתה לא מבין". אבל זו, מה לעשות, הרמה שהגענו אליה.

 

עצם העניין?

עניין במה? כשהתווכחתי עם רועי היה לי עניין בלנסות ולשכנע אותו שלמדינת רווחה (המתקיימת ממיסוי) יש יותר סיכוי להבטיח את אותן ההזדמנויות שהוא מדבר עליהן כאחד ממאפייני השוק החופשי, ושבשוק חופשי לגמרי, באופן די טבעי כולנו נחזור להיות אריסים של כמה בארונים עשירים.

סלח לי שאני שואל בפעם החמישית, אני באמת מתעניין: מה העניין שלך באמת בשרשור הזה, שהפך לויכוח פרטני איתי? "להעמיד אותי במקום"? בזה אכן אין לי שום עניין.