בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[roee]

בתור אדם פרטי אני רוצה יציבות שתאפשר לי לחסוך בקרן הפנסיה. במצב שוק העבודה (או העבדות?) שמתפתח העשורים האחרונים החסכון הופך לא יציב, מה שפוגם ביציבות של קרנות הפנסיה. יש הרבה סיבות לחוסר יציבות אקטוארי: לא רק הארכת תוחלת החיים, אלא גם חוסר יכולת הצעירים לחסוך כיון שהמעט שהם מרויחים נאכל בזמן אמת.

לגבי "בעלי המניות" - יש בעיה קשה של ניגוד אינטרסים של מנהלי ה"מוסדיים" שמקורבים למוכרי האג"ח והמניות עם אינטרסים משותפים להם ולא לחוסכים. כאן צריך להכנס אלמנט של פיקוח ממשלתי - שכן לחוסכים אין הידע והאמצעים כדי לפקח על הקרנות. בעבר זה פעל כך, כאשר הקרנות נוהלו על ידי הבנקים שנמצאים בפיקוח קפדני מאד. כיון, כאשר הקרנות הועברו לידיים אחרות נותרו אותן בעיות, אבל עם פיקוח הרבה יותר רופף. ואת המחיר משלמים החוסכים. המנהלים מושכים לעצמם דיוידנדים ומשכורות גבוהות בלי קשר להישגי הקרנות, וכשיש כשלון החוסכים זוכים לתספורות, בעלי העסק ומנהליו נשארים מוגנים מאחורי חומת החברה בע"מ ועם חשבונות בנק שמנים.

 

הבעיות בהתנהלות המוסדיים לא עומדות באופן מנוגד להשגת התשואות. למעשה, להפך: הטענה היא שהמוסדיים לא מתנהלים מול החברות באופן מקצועי שמטרתו השגת תשואה מקסימלית לחוסכים, בלבד. אם הגופים האלו היו מתנהלים לפי שיקולים ענייניים, ולא לפי "שמור לי ואשמור לך", היינו רואים הרבה יותר לחץ על המנכ"לים של החברות להביא תשואה והתנהגות עוד יותר אגרסיבית מצידם.

[sperial]

בדיוק זו הסיבה שבגללה ציינתי את נושא הפיקוח: על הבנקים יש מגבלות נוקשות לגבי השקעות או הלואות שהם נותנים מכספי חוסכים, והפיקוח מתערב כאשר הוא מאתר פעולה בסיכון גבוה. אילו היה מופעל פיקוח ברמה כזו על ה"מוסדיים" סביר שהיינו נתקלים בהרבה פחות נזקים לחוסכים, כיון שהמנהלים יחששו לא רק מבעלי השליטה אלא גם מהמדינה. כמובן שכאן נכנס רובד נוסף של בעייתיות - זרימה של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה לניהול בחברות פרטיות, מה שעלול להטות גם אותם. אבל גם בעניין זה יש פתרונות, לפחות חלקיים.

[roee]

בדיוק זו הסיבה שבגללה ציינתי את נושא הפיקוח: על הבנקים יש מגבלות נוקשות לגבי השקעות או הלואות שהם נותנים מכספי חוסכים, והפיקוח מתערב כאשר הוא מאתר פעולה בסיכון גבוה. אילו היה מופעל פיקוח ברמה כזו על ה"מוסדיים" סביר שהיינו נתקלים בהרבה פחות נזקים לחוסכים, כיון שהמנהלים יחששו לא רק מבעלי השליטה אלא גם מהמדינה. כמובן שכאן נכנס רובד נוסף של בעייתיות - זרימה של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה לניהול בחברות פרטיות, מה שעלול להטות גם אותם. אבל גם בעניין זה יש פתרונות, לפחות חלקיים.

אתה צודק, אבל זה לא קשור למכאניזם הבסיסי שבו החוסכים רוצים שהחברות ישלמו להם ביד רחבה על עבודתם כשכירים, ומצד שני לוחצים עליהן להביא תשואה בכל מצב וכל מחיר כחוסכים. זו הנקודה שלי וזו הצביעות שאתה רואה מסביב. פתח מחר בית השקעות שכל מטרתו היא "השקעות הוגנות" (מה שזה לא אומר), עם פחות דגש על תשואה, ותראה כמה שכירים קשיי יום יעבירו לשם את החסכונות שלהם.

[sperial]

אני בטוח שבית השקעות שיבטיח השקעות סולידיות במחיר הפחתת התשואה יזכה להצלחה גדולה. פרסום בנוסח "אצלנו הסיכון להפסד קטן" יהיה לא פחות יעיל מ"התשואה שלנו הכי גבוהה" (אבל לפני שנתיים הפסדנו הכי הרבה). אני גם לא טוען שאין מקום להשקעות ספקולטיביות, אבל חלקן בסך ההשקעות צריך להיות מוגבל, ובעקר חשוב שהחוסכים יהיו מודעים למדיניות ההשקעות של הקרן ושתהיה להם אפשרות ממשית לבחור את מסלולי ההשקעה באופן מודע. ולמי שאינו מעוניין או אינו מסוגל להתעמק בנושא אפשר למצוא פתרון בדמות ה"חוק הצ'יליאני" או משהו דומה.

אחת הבעיות בקרנות הפנסיה הוא נושא השיווק - תאורטית אמורה להיות לחוסך אפשרות לעבור בין קרן לקרן באופן חופשי, מעשית יש תלות במעסיק. הייתי רוצה לראות משהו שמקביל לביטוח הבריאות - עם רובד בסיסי שמפוקח על ידי המדינה עם אפשרות לתנועה חופשית של החוסכים בין הגופים והמסלולים, ומעבר להם אופציות לרכישת חסכונות או ביטוחים נוספים לפי רצון וצרכי כל לקוח.

[roee]

אני מדבר על דבר אחד, ואתה מדבר על דבר אחר לגמרי, וזה נמשך ככה כבר במשך שלושת הפוסטים האחרונים. שוב: אני לא מדבר על השקעות סולידיות מול ספקולטיביות. שופרסל זו השקעה סולידית בכל היבט. אני מדבר על כך שחוסכים - ולא משנה באיזה מכשיר - דורשים תשואה, מה שדורש מחברות להתייעל, להוריד משכורות, לפטר עובדים ולהפקיע מחירים. זה הכל. ואם אתה כבר מדבר על חברות סולידיות, אז דווקא בהן זה הרבה יותר גרוע, כי שופרסל היא לא סטארטאפ ואין לה טכנולוגיה יוצאת דופן או אפיקי שיווק בינלאומיים ולא תכפיל את עצמה מחר. הדרך היחידה "להציף ערך" זה להתעלל בעובדים, בספקים ובלקוחות.

 

שאלה פשוטה עבור האנשים העובדים של הפורום: האם אתה מחזיק ישירות או באמצעות מכשיר חסכון כלשהו (קרן פנסיה, קרן השתלמות, קופת גמל, תעודת סל, מדדים) מניות או אג"ח של אי די בי שהיא הבעלים של שופרסל? לרוב האנשים, התשובה תהיה "כן". אז אתם חלק מהבעיה. כי כשהביצועים של מכשיר החסכון שלכם לא יהיו טובים דיים, אתם תתלוננו או תרוצו להחליף אותו. אתם לא תתעכבו לשניה אחת על היחס לעובדים בשופרסל. אז שופרסל צריכה לייצר כסף.

[יבגניפ]

אני חושב שתיאוריית ה"חלחול למטה" היא פופוליזם שנועד להשתיק את מתנגדי השיטה. זה לא עבד לפרק זמן ארוך, רק איזה 10 שנים עד שהיה ברור שזה לא בדיוק המצב. שוק חופשי הוא הכרח לכלכלה מודרנית, וכלכלה מודרנית, בסופו של דבר, מיטיבה עם כולם. אבל אין איזה מנגנון מובנה בשוק החופשי שירים את העניים למעלה. ממש לא.

 

השוק החופשי הוא טבעי כי הוא בעצם מצב בו הישות השולטת מושכת את ידיה מכל הקשור לניהול הכלכלה ומשאירה אותו לפרטים, שיתנהלו לפי הרצונות שלהם. אני לא פוסל שיקולי מוסר, רק "מוסר סוציאליסטי".

 

בוא נלך מהסוף, ברשותך. אין כזה דבר "הישות השולטת מושכת את ידיה מכל הקשור לניהול הכלכלה". אין כזה דבר כי הישות השולטת היא, בדרך כלל, גם הישות החזקה כלכלית. המצב היחיד בו זה יתכן זה אוטופיה אנארכיסטית, בה השוק הגדול ביותר זה משק מצומצם, כמו קיבוץ, שמקיים את עצמו לחלוטין. שם היצרן הוא תמיד גם המנהל ואין גם יצרנים אחרים להתמודד איתם. זה גם "המצב הטבעי" כי במקום כזה אפשר להוריד את החקיקה בערך ל0 ולחיות בדמוקרטיה ישירה. וגם שם יהיו "חוקים" מסויימים, כמו בכל מקום בו יש בני אדם.

אנחנו דנים כאן כבר על גבי 36 עמודים בזה שאין כזה דבר שוק ללא התערבות. פשוט אין. השאלה היא מי מתערב, מי מנהל ומי מרוויח. הבאנו כבר מספיק דוגמאות לזה, כמו למשל ביטול חקיקה בארה"ב, כמו, למשל, קידום מקורבים וחקיקה למקורבים גם כאן בארץ. זה ה"שוק החופשי" שאתה מהלל.

 

ועכשיו בוא נחזור לפסקה הראשונה שלך: אנחנו הולכים במעגלים, אז בוא נשבור אותם, בסדר? יש עלייה מתמדת ברמת החיים בעולם. זה לא מוכיח דבר לגבי טיבו של "שוק חופשי". זה אפילו לא מלמד כלום על האם שוק חופשי מתקיים או לא. לכן, אתה גם לא יודע אם שוק חופשי זה מה שמשפר את תנאי האנשים בעולם, או שההפך - הוא בולם אותם. אתה לא יודע אפילו אם יש בכלל קורלציה בין הדברים. אתה מניח שזה המצב, כי אתה מערבב המון התפתחויות מהמון תחומים וקושר את כולן לאותו הנושא הצר.

שאלתי לפני כמה עמודים מתי התחיל "השוק החופשי", ולא קיבלתי תשובה. אשאל עכשיו שאלה נוספת: מתי הוא נעצר? רק כשסוציאליסטים בעלי מוסר פגום מעבירים חקיקה? וכשהחקיקה בא מיזמים נטולי-מוסר-מתחשב - אז זה בסדר? אתה באמת לא רואה את הפרדוקסליות בגישה שלך? או שאתה חושב שלא צריכה להיות חקיקה בכלל? בני האדם חיים במסגרות חוק כבר עשרות אלפי שנים. הייתי אומר שלכל הפחות זה קצת יומרני לקבוע שמה שאתה מאמין בו הוא הכי טבעי, כשאתה אפילו לא יודע להגדיר מתי המשהו ה"טבעי" הזה נוצר, ונותן לו הגדרה כל כך צרה, שאני יכול להגיד שגם בצרפת של ימי הביניים, למשל, התקיים "שוק חופשי".

 

טחנו מספיק מים. אפשר גם לסכם ולהגיד בפעם המיליון שמעטים הם האנשים שרוצים לחיות במדינה סוציאליסטית. אבל הרוב השפוי מבין שב"מצב הטבעי" הזה, שאתה מדבר עליו, שאין מי שירסן את העשיר, כולנו נחזור להיות עבדים. ולא, רועי, מה שריסן את העשירים בעולם לא הייתה ההבנה שלהם ששווה להם שאנשים יהיו חופשים יותר. כבר הסכמנו ש"שוק חופשי" לא מטיב עם העניים בכל זאת. מה שריסן את העשירים בעולם ושינה את השיטה, היתה מלחמה בלתי פוסקת של אותם העניים לקבל את ההזדמנות שלהם. וזה, אגב, עוד פרדקוס בחשיבה שלך - להסכים שעדיין לא כולם מקבלים וגם לא יקבלו הזדמנות מלכתחילה, ולהניח, משום מה, שמדובר במשהו "חופשי".

[bagira]

רועי,

אתה סמן ימני של שיטה כלכלית, שכמעט כל כלכלן שפוי מגנה את הקיצוניות התאוותנית והרעבתנית הזו.

 

כל שנשאר במקום לטחון מים הוא לאחל לך שהשיטה שאתה כ"כ מעריץ, לא תסתובב יום אחד ותנשך אותך באחוריים.

[roee]

רועי,

אתה סמן ימני של שיטה כלכלית, שכמעט כל כלכלן שפוי מגנה את הקיצוניות התאוותנית והרעבתנית הזו.

 

כל שנשאר במקום לטחון מים הוא לאחל לך שהשיטה שאתה כ"כ מעריץ, לא תסתובב יום אחד ותנשך אותך באחוריים.

 

הנה עוד אחד עם רגישות הומאנית. אתה מתעלם ממה שאני כותב, כי ברגע שאני מתחיל לדבר על תשואות זה כבר לא מעניין אותך יותר. המסר מסובך מדי בשביל תפיסת העולם הפשוטה שלך. זה בערך כמו ג'ורג' בוש "הקאובוי". יש "טובים" ויש "רעים". אבל להבין ששופרסל - או כל חברה ציבורית אחרת - פועלת באקלים שבו צריך לייצר תשואה מקסימלית או שההנהלה הולכת הביתה - זה כבר מסובך מדי. אלה לא "טובים" או "רעים", כי מדובר כאן על אותם אנשים - הציבור הרחב - שעומדים בשני הקצוות של התופעה הזו; הקצה שגורם לה, והקצה שסובל ממנה. אותם אלו שיתלוננו על המחירים בסופר, יפתחו מחר שרשור על "איפה להשקיע 100 אלף שקל", ויתלוננו שהתשואות בבורסה נמוכות מדי. הם גם אלו שיצפו לתשואות חד ספרתיות גבוהות על האג"ח שלהם ואח"כ שההשקעות הספקולטיביות שלהם נגמרות בתספורת, ועוד כהנה וכהנה תופעות שחורגות בהרבה מגזרתו של הרציונל.

אצלכם אבירי הצדק החברתי, לא הולכים רחוק יותר מקפיצה או שתיים בין הסובב והמסובב. אם יש דיון על דברים שהם יותר מורכבים מכך שהמנכ"ל של שופרסל חזיר או שהשיטה הקפיטליסטית אכזרית, אתם מעבירים את זה אוטומטית לפסים אישיים.

[sperial]

רועי - אף אחד לא מעביר את הדיון לפסים אישיים. העניין הוא שאתה מיצג כאן תפיסה קיצונית ביותר, וכנראה לא מוכן לקבל זאת.

מי שלוחץ לתשואות גבוהות הם קודם כל בעלי השליטה. בכך שהם פוגעים אנושות בעובדיהם הם בסופו של דבר פוגעים בעצמם כיון שעובד עני ממעט בקניות, והכנסותיהם יפחתו. ואם החברה שלהם תתמוטט - לא נורא. בחסות החברה בע"מ הם ישארו עם ההון שצברו קודם, ושהעובדים שלהם ילכו הביתה וירעבו. או שיקרה מה שקורה במרכז ודרום אמריקה - העשירים צריכים לגור במבצרים כיון שחייהם מאויימים על ידי ההמון העני. ולכך כיוון באגירה במשפט

כ

ל שנשאר במקום לטחון מים הוא לאחל לך שהשיטה שאתה כ"כ מעריץ, לא תסתובב יום אחד ותנשך אותך באחוריים.

[roee]

רועי - אף אחד לא מעביר את הדיון לפסים אישיים. העניין הוא שאתה מיצג כאן תפיסה קיצונית ביותר, וכנראה לא מוכן לקבל זאת.מי שלוחץ לתשואות גבוהות הם קודם כל בעלי השליטה. בכך שהם פוגעים אנושות בעובדיהם הם בסופו של דבר פוגעים בעצמם כיון שעובד עני ממעט בקניות, והכנסותיהם יפחתו. ואם החברה שלהם תתמוטט - לא נורא. בחסות החברה בע"מ הם ישארו עם ההון שצברו קודם, ושהעובדים שלהם ילכו הביתה וירעבו. או שיקרה מה שקורה במרכז ודרום אמריקה - העשירים צריכים לגור במבצרים כיון שחייהם מאויימים על ידי ההמון העני. ולכך כיוון באגירה במשפט

בחברות בורסאיות גרעין השליטה לעיתים הוא לא יותר מ25%. רוב השוק מוחזק על ידי הגופים המוסדיים, שמייצגים את האדם השכיר, והם מכתיבים את המדיניות (או לפחות אמורים לעשות כן). אני לא בטוח למה אתה חושב שאני קיצוני כלכך - אני לא אמרתי אם זה טוב או רע; לא עסקתי כלל באם זה רצוי, אלא רק ציינתי מה מצוי. מה דעתי על העניין הזה? אין לי דעה. זה בעיני תופעה פיזיקלית בדיוק כמו גשם או גרביטציה, אבל כך אני רואה הרבה דברים בכלכלה. אלו העובדות, ועכשיו צריך לחשוב איך לנצל אותן לטובתנו.

[sperial]

גרעיני השליטה קטנים - אבל שולטים בהנהלות בזכות מבנים מורכבים שבהם רוב ההון מגיע מהלואות ולכן זכויות ההצבעה נותרות בידי מחזיקי הגרעינים. נושא טעון מאוד בעקבות התמוטטות מספר קבוצות בשנים האחרונות.

 

ואני ממש לא מקבל את הגישה שמדובר בתופעה פיזיקלית. מדובר בתופעה מעשי ידי אדם, וקנשים בהחלט עשויים לשנות אותה. למשל - התארגנויות עובדים.

[falou]

רועי, אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו חיים בביצה קטנה.

כמו כל מקום קטן, ובאופן טבעי, הרבה מבוסס על קשרים, שמור לי ואשמור לך וכו'. החלטות קשורות מאוד לרצון לא לשבור את הכלים עם אנשים שאולי תצטרך אותם ואולי ייצטרכו אותך בעתיד.

זה לא בהכרח רע לעסקים, אבל זה רע כשגוף מוסדי צריך לבזר השקעות באופן נטול פניות ככל הניתן, כמו שקרן פנסיה (או מוסדי אחר) צריך לפעול.

 

הבעיה שלנו היא לא קפיטליזם חזירי.

להפך.

אנחנו חיים בקפיטליזם סנטימנטלי, שמונע ע"י פרוטקציות ומנגנוני הון שלטון יותר מכל דבר אחר.

זה חלק מהבעיה שאתה חי במשק קטן ויחסית מבודד, וזה מוביל לריכוזיות.

 

והבעיה בריכוזיות היא קודם כל בכך שהכסף ממנה לא חוזר בהכרח לכאן. טייקונים מבזבזים הרבה בחו"ל.

 

הבעיה השנייה היא שבעצם אין הרבה גאונים כמו באפט. הרב מצליחים במקרה, ונכשלים כי הם חושבים שהם נורא חכמים וכי הכל ימשיך להיות טוב (שזו תכונה אנושית מאוד). כך נפל דנקנר. כך נפל בן דב.

כלומר, ריכוז הכסף אצל מצליחן לא מבטיח שהוא ימשיך ליצור ערך. לרב זה הפוך. פיזור נכון וניהול זהיר עושה כסף בטווח הארוך. סופר סטארים יש מעט. רב הכותרות עושים גייטסים וצוקרברגים. גאונים כמו ג'ובס, שמקפיצים את העולם קדימה, מאוד נדירים. כלכלה נשענית ברובה על עבודה והתקדמות איטית וזיסיפית.

[amir74]

לעניין הפנסיות. אם מחר קמה קרן חדשה שנותנת 0 אחוז תשואה ו-0 אחוז סיכון אני באותו רגע מעביר את החסכון שלי.

לא רוצה תשואות, רוצה להגיע לפנסיה ושאף אחד לא ינגוס לי בחסכונות על הדרך.

[roee]

לעניין הפנסיות. אם מחר קמה קרן חדשה שנותנת 0 אחוז תשואה ו-0 אחוז סיכון אני באותו רגע מעביר את החסכון שלי.

לא רוצה תשואות, רוצה להגיע לפנסיה ושאף אחד לא ינגוס לי בחסכונות על הדרך.

 

התשואה היא לא בשבילך, התשואה היא עבור קרן הפנסיה. במצב שבו אתה מקבל קצבה מובטחת, הדרך היחידה שלהם לפרוע את ההתחייבות האקטוארית היא להרוויח בשוק ההון. זה נכון אגב גם לחברות הביטוח.

[falou]

לעניין הפנסיות. אם מחר קמה קרן חדשה שנותנת 0 אחוז תשואה ו-0 אחוז סיכון אני באותו רגע מעביר את החסכון שלי.

לא רוצה תשואות, רוצה להגיע לפנסיה ושאף אחד לא ינגוס לי בחסכונות על הדרך.

 

באמת?!

 

זה כמו לקחת כסף מזומן ולשים בכספת.

אתה יודע כמה הוא יהיה שווה כשתצא לפנסיה...?