הדור האבוד - כתבה מכלכליסט

[Shmulik_Miata]

את האמת? קשה לי לענות לך על זה. אני כבר ערכתי את ההודעה מס. פעמים.

 

אני לא איש של קונספירציות ואני תמיד משתדל להתרחק מהן. מצד אחד איזה אינטרס יש לממשלה לעשות את מה שאני רשמתי, אבל מצד שני אי אפשר להתעלם, כי זו כרגע זו המציאות. אנחנו יכולים לרכוש איזה גאג'דט שאנחנו רוצים, נותנים לנו להרגיש מצד אחד שאנחנו יכולים להנות,אנחנו טסים, נהנים, מבזבזים וה"עושר" הזה נראה כאין סופי. אבל בפועל, הכל אשליה, או יותר נכון בועה. ואם זו באמת בועה, אז כשאנחנו נגדל ונגיע לעשור השישי,שביעי של חיינו, אנחנו נהיה בבעיה גדולה מאוד ועוד יותר, הדור הבא שלנו יהיה בבעיה.

[חן פרחי]

יש דברים שהמחיר שלהם ירד אולי באופן יחסי, אך גם האיכות משתנה, כפי ש[פנדוב ציין.

 

אני לא יודע אם המחיר היחסי עלה במאות אחוזים. אני כן יודע שכשעלינו לארץ, הורי קנו פיאט טיפו בכ40,000. היום ב40,000 אי אפשר לקנות אפילו פיאט פנדה, וזה לא שהמשכורות עלו פי 2. וזה לא רק רכבים. מחירם של דברים בסיסיים כמו מים, חשמל, דלק, מזון עולה כל הזמן, והמשכורות לא ממש מדביקות את הקצב (וגם לא ממש קשורות למדד).

כשנולדה ביתי ב 2000, חבילת מגבונים בודדת עלתה 10 ש"ח.

פחית סימילאק קטנה, מהסוג שכבר אין היום, עלתה 33 ש"ח.

מכונת כביסה עלתה 1,800 ש"ח.

מייבש כביסה עלה 1,000 ש"ח.

חשבון סלולארי ממוצע עמד על 200 ש"ח.

ריבית פריים עמדה על 12.5%.

אני ואישתי הרווחנו בדיוק חצי ממה שאנחנו מרוויחים היום.

תשלום המשכנתא החודשי עמד בשנת 2000 על 2,700 ש"ח, והיום הוא עומד על 3,100 ש"ח.

הריבית על המשכנתאות עמדה על 5.5%, אחרי הרבה מיקוח.

יונדאי אטוס חדשה עלתה לי 65,000 ש"ח.

ההוצאה המישפחתית ל 4 במזון עומדת על 2,500 ש"ח לחודש, וזה בלי לחסוך.

אתם רק שוכחים שעם הגיל גם השכר עולה, פועל יוצא של וותק.

קצת סבלנות, אי אפשר שבגיל 24 יהיה לאדם הכל.

אני זוכר היטב שעמדתי בתור בבנק, וראיתי שהאדם שעמד לפני בתור משחרר 100,000 ש"ח, לא חשבתי שפעם יהיה לי.

אבל בסבלנות ובהתמדה מגיעים להכל.

[[פנדוב]

שמוליק, חלקנו נהיה בבעיה הרבה לפני שנות השבעים לחיינו.

כאשר רבים מאיתנו יהיו בבעיה, גם המדינה תהיה בבעיה. אבל למי איכפת צהיום מהיהיה מחרתיים?

באשר למה שכתבת פשוט גגל: לחם ושעשועים.

 

ניר, אני לא מסכים עם חלק מהטענות של חן, גם הבהרתי שהמדד אינו מושג קדוש, אבל... כשהוא צודק הוא צודק.

יש דיונים שכולם לומדים מהם ויש דיונים שבהם פוסלים כל מה שהצד השני אומר. אני משתדל להעדיף את הסוג הראשון. אם מישהו ירצה לתת עוד פרטים על המדד ודרך קביעתו, יבורך.

 

רועי, באשר ל"יד מכוונת" אשמח לשמוע לדעתך ודעת אחרים. בינתיים אניח כך: המדינה היא מוסד ביורוקרטי. היא מקבלת מאיתנו ומשרתת אותנו. כמובן היא מחזירה בדיוק לכל אחד ככל שנתן. אך מעבר לזה, גם אם הממשלה היא ימין, שמאל או משאינו יודע לשאול

לא לכל מעמדו קבוצה יש אותה שליטה והשפעה על מקבלי ההחלטות. חכי"ם מסוימים כישיפרשו, וגם פקידים בכירים יעבדו עם נוחי, ה ועופר יותר מאשר עם [פנדוב וברווז.

[[פנדוב]

חן, בפוסט האחרון אתה צודק בחלק מן הטענות אבל:

המשכנתא שלך- מאוד אינדיבידואלי, מה לקחת, איך וכדומה.

מכוניות- לא בדקתי. כיום מקבילה לאטוס שלך עולה סכום דומה ואף פחות שכן בסקטור הזה של מכוניות התימחור נמוך ויחסית דומה לחו"ל. במשפחתיות זה אחרת.

אכן, משכורת צומחת בד"כ. אלא שאצל שכירים רבים כלל אינה מדביקה את קצב ההתיקרויות.

מעבר לזה, העובדה שבכסף שבעבר רכשתי חולצה והיום שתיים לא מפצה על העובדה שבכסף שיכלתי לרכוש שתי דירות, היום ארכוש שתיים.

כ"כחלק מן ההתיקרות נובע מן המדינה ומגיע לכיסה ולכיס הרשות המקומית. השרות לאזרח- התמורה בירידה.

 

כפי שציינתי קודם, זה באשר לרמת החיים. עוד לא דיברנו על העיקר- איכות החיים בסביבה שהיא יותר רועשת, אלימה, מלוכלכת, חפה מתרבות וכללי התנהגות ובכלל הלא נורמטיבי הופך לנורמה והאיש הישר נתפס כסוטה.

[roee]

לא, אין פה יד מכוונת. הנדל"ן זו תוצאה של הזנחה וחוסר טיפול ממשלתי. אין לאף אחד אינטרס לטפל בזה, כי המדינה מרוויחה סכומי עתק מספסרות קרקע וממיסים (שהם פונקציה של מחיר הדירה), וממילא יודעים שטיפול ממוקד ואגרסיבי בבועה יכול לגרום לבלאגן נורא ואף אחד לא רוצה שזה יהיה רשום על הקדנציה שלו. אבל אף אחד לא עשה את זה בכוונה. המשבר של 2008 שלח את כולם לנדל"ן (ובצדק רב), וזה מה שקרה.

 

מה שהכי מעניין אותי במשכנתאות שאנשים לוקחים זה לא הסכום, ולא ההחזר החודשי, אלא תקופת ההתחייבות. ההתייקרות במחירי הנדל"ן הרי נבלעה איפשהו. חלק מזה הוא כסף של ההורים, חלק מזה הוא עליה בהחזר החודשי (עליה מתונה, מאחר וכמו העליה במחירי השכירות, מדובר בכסף מזומן שאנשים צריכים בחשבון מדי חודש) - אבל אני נוטה להאמין שתקופת המשכנתא הממוצעת פשוט עלתה דראסטית לעומת העבר.

כמובן שעל כל שנה של משכנתא, הריבית המצטברת מזנקת.

 

אז מה היה לנו:

1. הארכת תקופת המשכנתא;

2. העברת הון מידי ההורים לידי הילדים בשביל לשלם על הדיור;

3. פנסיות בספק;

4. שוק עבודה קשה בגיל מוקדם (לא מתחילים לחסוך ולצבור פנסיה) ובגיל מאוחר (סיכוי נמוך למצוא עבודה אחרי גיל 50 ואולי גם 40);

5. שיעור חסכון פרטי נמוך להחריד;

6. עתיד דמוגרפי לוטה בערפל.

 

הנה כתבה קצרה מ2011.

 

גורם לך לתהות מה באמת יהיה כאן עוד 20 שנה.

[חן פרחי]

אין שום פסול בזה שההורים "שולחים את היד לכיס" ועוזרים לילדים.

תמיד זה היה ותמיד זה יהיה.

צריך לזכור שדור ההורים שלנו, לפחות של בני גילי, קיבל ירושות, מה שלא היה לדור המייסדים שהיו לרוב ניצולי שואה או יוצאי מדינות ערב, שהגיעו הנה מחוסרי כל.

למה שוק הנדל"ן רותח ?

כסף זול (ריבית נמוכה) וביקושים ערים.

אם אנשים חוטפים דירות ב 2 מיליון ש"ח, זה סימן שיש להם.

אם אף אחד לא היה קונה, המחירים לא היו עולים, עיניין פשוט של ביקוש והיצע.

[roee]

אם אנשים חוטפים דירות ב2 מיליון שקל, זה סימן שיש לחלקם ושהיתר - אולי הרוב - ממנף את עצמו לדעת במחשבה ש"נדל"ן אף פעם לא יורד". "יש להם" זו רטוריקה נכונה כשאתה קונה מסטיק במכולת, אבל ברגע שמכניסים הנה גורמים נוספים כמו משכנתאות, הורים וספקולציות על מחיר הנכס, הקביעה שיש כסף או אין כסף היא מאוד אמורפית.

 

למשל, לשכירות אתה צריך כסף. מזומן, כל חודש. הבנק לא יתן לך הלוואה בשביל לשלם שכירות, וההורים (לרוב) לא יממנו לך סגנון חיים ראוותני מכספי הפרישה. בגלל זה השכירות עלתה "רק" ב50% מאז 2006 (אני לא זוכר את המספר המדוייק, אבל היה מדובר במשהו כזה), אפילו שהשכירות נגזרת ישירות ממחיר הנכס (תשואה), במיוחד בשוק של משקיעים כמו בחמש השנים האחרונות.

לעומת זאת, לרכישת הנכס אתה לא צריך כסף מזומן. אתה יכול להשיג את המימון הזה ממגוון גורמים. אז פתאום יש, ואז המחיר עולה ב80% (שוב, לא מספר מדוייק אבל זו רוח הדברים).

[Badi_Mami]

לחן פרחי

לא מסכים אתך שהורה צריך לשרוף את החסכונות שלו(לקראת הפנסיה) לטובת עזרה לילדים בדיור..

וזה מה שקורה בפועל ושהחתך האוכלוסייה הזאת תפרוש לגמלאות הם יהיו צריכים את הכספים הללו..

עוד דבר שהפנסיות נפרשות לעשרות שנים זה מחדל שאין כמותו וצריך לתקן זאת בצורה כזאת או אחרת.

במדינות נאורות וגם לא נאורות אנשים לא משתעבדים עשרות שנים לטובת דירה 3 חדרים באזור המרכז.

[SLS]

דור ה-ready made

 

"חייב" את הדירה המושלמת, זאת שעולה 2 מיליון וכלל לא דומה לזאת שההורים שלו רכשו בתחילת דרכם.

 

מה רע בדירת שיכון,3 חדרים ?

 

חייבים מגדל ? עם 5 חדרים ? חייבים חדר לכל ילד ? חייבים חדר עבודה ? חייבים 2 מקומות חניה ?

 

כל עוד הריביות יהיו נמוכות, הפיתוי לקחת משכנתא יהיה גדול מידי.

[יבגניפ]

חן אתה מסתכל על החיים בפרספקטיבה של מישהו שהצליח יחסית (כנראה), וזה בסדר, אבל לא כולם שם.

 

יכול להיות שמשכורת המינימום עלתה ב150%, אבל המשכורת בפועל של הרבה אנשים לא. שני ההורים שלי עובדים בתעשיית המזון (ואו, רוסים, כמה מפתיע, לא?). אני יכול לספר לכם שעובד בסופר ממוצע מרוויח בין 2000 ל3000 שח, בדיוק כמו שזה היה לפני 15 שנה בערך. השחיקה בשכר שלהם היא קיצונית, ואני רואה את זה כל חודש וחודש מחדש.

יש המון אנשים שהמשכורת שלהם לא עולה ושאין להם קריירה. כמובן שהשאיפות שלהם גם צריכות להיות בהתאם, ולא משנה מי כרגע אשם במצב שלהם. העניין הוא שאולי אתה לא רואה את זה, אבל עובד ממוצע בתעשיית השירות הישראלית (קופאית, פועל במפעל, וכו') די חי בחרדה קיומית כל הזמן. אנחנו אוהבים להסתכל עלעצמנו כאומת הסטארטאפ, וגם חלק ניכר מהכותבים כאן הם אנשים מצליחים, כל אחד בתחומו. אבל הישראלי הממוצע הוא לא בעל עסק פרטי מצליח וגם לא סטארטאפיסט עם משכורת חודשית של 25-30 אלף.

 

ואני חושב שרועי צודק לגבי עניין המשכנתא. זה שאנשים קונים דירה לא אומר שיש להם. כבר ראינו את זה מתפוצץ במקומות אחרים בעולם, ובגלל זה פישר ניסה קצת לחסום את מגפת המשכנאות, בלי לעורר כאן בהלה ומשבר.

 

עריכה: SLS, אני לא חושב שהגישה שלך נכונה. לא חייבים דירה במגדל חדש. אבל אני, למשל, לא מוכן לחיות בבלוק שיכונים ישן. יש הרבה בעיות בשיכונים האלו, גם אם לאנשים מסויימים זה לא מפריע, ואמורה להיות אלטרנטיבה שפויה באמצע - לא מגדל ברוטשליד או בבזל, אבל גם לא פחונים או בלוקים בשיכון נידח.

[sperial]

אין שום פסול בזה שההורים "שולחים את היד לכיס" ועוזרים לילדים.

תמיד זה היה ותמיד זה יהיה.

 

וממה יחיו ההורים לאחר פרישתם? מהמלט של הדירות של הילדים? הכתבה עוסקת בצעירים - אבל לא לשכוח שגם לדורות הקודמים יש בעיה: פנסיות נשחקות שישיארו אותם רעבים. אז צריך לחסוך - ואם אחוז גבוה מדי מהחסכונות עובר לילדים ההורים ישארו במצב קשה דווקא בימים שבהם הם זקוקים לחסכונותיהם: כאשר כושר ההשתכרות מתאפס וההוצאות (הנובעות מבעיות בריאות) - עולות. אתה יודע מה? לא בגיל 85. תחשוב על אותו אדם שלוקה באיזו מחלה בגיל 55-60 וצריך להפסיק לעבוד רק לשנה אחת כדי לעבור טיפולים רפואיים. ממה הוא יחיה אם נתן את חסכונותיו הדלים לילדים?

ואם הוזכרו ירושות - הדור הנוכחי לא צפוי לזכות לירושות נאות. ההורים מגיעים לשיבה טובה ואוכלים את החסכונות. מעיד על הרבה דברי טובים, אבל מקשה מאד על הדור הבא.

אישית אני נחרד מהקשיים שצפויים לדור הבנים שלי. משתדל לצייד אותם בכלים הדרושים - חינוך והשכלה - אבל אני לא יכול להיות בטוח שאצליח בכך, לא יכול להיות בטוח ביציבות פרנסתם ולא בטוח שהכנסותיהם - גם כאנשים משכילים - יספקו את צרכיהם ברמה סבירה.

[חן פרחי]

לפי התיאורים שלכם, קבעתם שכל המבוגרים עניים מרודים, וזה ממש לא כך.

עובדים במגזר הציבורי די מסודרים, יש להם פנסיה תקציבית, להם אין מה לדאוג.

גם בענפי השירותים אין בעייה - בנקים, ביטוח וכדומה, גם הם מסודרים.

נותרו רק עובדי התעשייה המסורתית, ומאלה לא נותרו הרבה.

אי לכך ובהתאם לזאת, אדם צריך לחסוך מגיל צעיר, הן על מנת להגיע לגיל השלישי בכבוד, והן על מנת לעזור לילדים.

[sperial]

חן - אתה צודק, אבל מה עם החצי השני של המשואה: היכולת לחסוך. עם מקור פרנסה הרב פחות יציב מאשר בדור שלי - הרי עבודה מאורגנת הפכה מוקצה - ועם עלויות מחיה גבוהות מאד, עם דגש על נושא הדיור, אבל לא רק זה - איך יחסכו?

[[פנדוב]

ראיון עם סלבין, מחסידי השוק החופשי, הקפיטליזם והיד הנעלמה. מה הוא אומר בסוף הראיון?

http://www.themarker.com/realestate/1.2123110

[SLS]

עריכה: SLS, אני לא חושב שהגישה שלך נכונה. לא חייבים דירה במגדל חדש. אבל אני, למשל, לא מוכן לחיות בבלוק שיכונים ישן. יש הרבה בעיות בשיכונים האלו, גם אם לאנשים מסויימים זה לא מפריע, ואמורה להיות אלטרנטיבה שפויה באמצע - לא מגדל ברוטשליד או בבזל, אבל גם לא פחונים או בלוקים בשיכון נידח.

 

מה זה לא מוכן ? ומה ההבדל בין לא מוכן ל-"חייב" ? תתבגר ילד !

יש לך את הכסף הדרוש - תקנה מה שאתה רוצה.

אין לך ??? אז לך לגנוב או תלמד לחיות בסטנדרט חיים שאתה יכול להרשות לעצמך - גם אם מדובר על שיכון !!!