הו לאומי !

[dorki]

כי כל חברה היא ישות משפטית בפני עצמה.

 

חוץ מזה - אתה רוצה להעניש את הטייקון אבל מה אשם המשקיע הקטן שבסה"כ קנה כמה מניות להשקעה?

[dorki]

חברים יקרים (דורקי ושות' ), להגיד שהם כעת בצרה משום שאין להם בטחונות מספקים ולכן זה לגיטימי, זה להתעלם מהשאלה מדוע מלכתחילה הלוו מאות מיליונים בלי בטוחות?

 

 

כי כשההלוואה ניתנה היא הייתה סבירה עם בטחונות מספקים, אגיד את זה שוב בפעם המאה - בדיעבד כולם רואים 6/6...

 

לכל החברים - מה חשבתם כשהורידו את מחירי הסלולר וכשהתחילו במחאת הקוטג' ובמלחמות מחירים ברשתות השיווק - חשבתם שהתגלתה נוסחת פלא לחיסכון בתקציב החודשי? אז התשובה היא לא, חסכתם כאן והפסדתם בחיסכון לטווח הארוך, חיסכון שיש לכולנו ושמושקע בשוק ההון.

[SlowRide]

אז מה אתם אומרים, אם אני יתקשר לביטוח לאומי ויגיד שאין לי איך לשלם את ה300 ש"ח שאני חייב להם יוותרו לי?

[Night Driver]

כי כל חברה היא ישות משפטית בפני עצמה.

 

חוץ מזה - אתה רוצה להעניש את הטייקון אבל מה אשם המשקיע הקטן שבסה"כ קנה כמה מניות להשקעה?

 

אבל כאן היכולת לגבו. היא גבוהה כי מדובר בחברת האחזקות שמחזיקה את כל ביצי הזהב. לא מדוב בחברה שאם תחסל אותה אז המוניטין הולך לאיבוד אלא בחבר עם נכסים שמחירם לא נפגע במכירה. חפש את התגובה של אחת מחברות הבנות לדרישה של בעלי האגחים לתפוס נכסים כדי להבטיח פירעון.

[sperial]

כי כשההלוואה ניתנה היא הייתה סבירה עם בטחונות מספקים, אגיד את זה שוב בפעם המאה - בדיעבד כולם רואים 6/6...

 

לכל החברים - מה חשבתם כשהורידו את מחירי הסלולר וכשהתחילו במחאת הקוטג' ובמלחמות מחירים ברשתות השיווק - חשבתם שהתגלתה נוסחת פלא לחיסכון בתקציב החודשי? אז התשובה היא לא, חסכתם כאן והפסדתם בחיסכון לטווח הארוך, חיסכון שיש לכולנו ושמושקע בשוק ההון.

 

ראשית - אונסים אותנו להשקיע בשוק ההון בצורה שאין לנו עליה כל בקרה, ואז מנהלי ההשקעות מנהלים אותן בצורה לא אחראית כפי שתאר בר. אני לא מכיר את הסיפור על הערבות האישית של בן-דב, אבל אם הוא נכון הרי שמדובר בבטוחה חסרת ערך, הרי הבנק לא מסוגל לממש אותה, וידע זאת מלכתחילה. אבל צריך לעזור לחברים, ומה רע מלהעביר להם את כספי הלקוחות?

 

בכל העולם שוק ההון מתנהל בצורה בלתי אחראית. יש קבוצה קטנה שנהנית מלחלק לעצמה משכורות\דיוידנדים או כל שם אחר שמומצא, בעוד שהמשקיע הקטן יכול להרויח או להפסיד, זה לא מעניין אף אחד.

[bar72]

כי כשההלוואה ניתנה היא הייתה סבירה עם בטחונות מספקים, אגיד את זה שוב בפעם המאה - בדיעבד כולם רואים 6/6...

.

 

לא נכון. ערבות אישית מבקשים על 100K, אז לא על 1000K? או 100000K?

חוץ מזה, מראש אני יכול להגיד לך שהבטחונות לא היו מספקים. פשוט מאוד - כשאין בטחונות, הם לא מספקים...

 

לגבי חברות מוחזקות - אנימניח שאם ימכרו את שופרסל, סלקום וכו', כוללמה שנשאר מאלרון, למשל, יצליחו בלי עין הרע, להחזיר את החובות או לפחות את רובם. אבל אז מה יעשה הבן של נוחי, ומה תעשה אימו (הלא צעירה יש לציין)? מי יפקח על נוחי בדירקטוריון של מעריב? (you catch my drift)

 

ולגבי הפנסיה שלנו - ראשית, מעולם לא סמכתי על האנשים האלה ולכן אני לא חוסך לפנסיה (מפסיד הטבת מס, נכון, אבל שולט על כספי); שנית, זה די BS לומר שבגלל הפחתת מחירי הסלולר הלכה הפנסיה. נכון הוא שסלקום מרוויחה פחות, ולכן נוחיל'ה בצרה, אבל מכאן ועד אובדן הפנסיה של הציבור הדרך רחוקה. מה קשור מחיר הקוטג' באמת לא הבנתי, משום שהשפעתו היחידה, כך נראה, היתה סיום כהונתה של זהבית בשל טיפול לקוי במשבר. אם כבר, אם תהיה אי פעם אכיפה נורמאלית ואיזשהו היגיון בשוק האובר-מקומבן הזה, אזי זה רק ייטיב עם הפנסיה שלנו, משום שה"משקיעים" בשמנו יידעו להיזהר בעתיד.

[Smiro]

אז מה אתם אומרים, אם אני יתקשר לביטוח לאומי ויגיד שאין לי איך לשלם את ה300 ש"ח שאני חייב להם יוותרו לי?

 

גם אני שואל, אגב. הוריי לקחו משכנתא לדירה חדשה, האם, במידה ולא יהיה להם איך לשלם, ימחקו להם את החוב?

אני אעביר את הנכס על שם פלוני, יחד עם כסף וכל מה שיש, ואז שהבנק ילך לחפש אותנו? ככה זה יעבוד?

אם התשובה היא כן, מחר בבוקר אני מתחיל לטפל בזה.

[Oshri]

כרגיל ההתלהמות חוגגת

מי שהבנק חושב שמימוש הבטוחות שלו יחזיר את רוב או מלוא החוב, גם אם קוראים לו דנקנר או תשובה,

האמינו לי שהבנק היה מממש.

במקרה של נוחי, הבנק מעדיף לוותר על חלק מהחוב, כי יש סיכוי מסויים להזרמת הון, ופריסה של חלק גדול

מהחוב, כך שיש סיכוי להחזר של חלק לא קטן מהחוב כולו.

אל תשכחו שיש עוד חובות, גם של החברות הבנות, ככה שזה לא מצב פשוט.

במידה ומעקלים את החברה, ואפילו מממשים את הוילה של נוחי, זה אומר שמוחקים את הכל, ואין סיכוי

להחזר של החוב. עכשיו תעשו לבד את החשבון, מה עדיף, להיות אלה שרקדו לצלילי יחימוביץ' ושטות ולקבל

כמה מליונים בודדים, או לוותר קצת על הכבוד, למחוק חלק מהחוב, ולקוות שהבנאדם יתאושש ויחזיר כמה

מאות מליונים, ובנוסף יזרים מאה מליון לטובת החוב? אני יודע מה אני הייתי עושה, תחליטו אתם מה הייתם עושים.

לגבי למה נתנו את האשראי הזה, זה לא רלוונטי כרגע. יש מצב נתון, ואיתו צריך להתמודד.

לגבי נכסים אישיים במקרים שאין ערבות אישית בחברה בע"מ, אני חושב שזה כל העניין, אחרת למה צריך חברה בע"מ?

דרך אגב, אני לא מסכים עם דורקי שהפגיעה בחסכון ארוך הטווח שלנו שווה למה שקיבלנו בהווה,

ולטווח ארוך זה רק יעשה טוב למשק, וגם לחסכון ארוך הטווח שלנו.

[bar72]

לוותר קצת על הכבוד, למחוק חלק מהחוב, ולקוות שהבנאדם יתאושש ויחזיר כמה

מאות מליונים, ובנוסף יזרים מאה מליון לטובת החוב? אני יודע מה אני הייתי עושה, תחליטו אתם מה הייתם עושים.

 

כלומר, יש לו כסף, אבל הוא מתנה את השימוש בו לטובת החזר החוב, בהפחתת החוב. אם אף אחד לא יחטוף פעם אחת מכה מבנק, שבעקבותיה הוא יהפוך מ"טיקון", לאיש מן השורה, אף "טייקון" לא ישתין עלינו לעולם. (סליחה על הגרפיות)

 

לגבי למה נתנו את האשראי הזה, זה לא רלוונטי כרגע. יש מצב נתון, ואיתו צריך להתמודד.

 

או, שזה מאוד רלבנטי. לא חשבתי על זה מספיק כדי לראות כיצד זה פלילי, אבל זה בטוח הפרה של חובת הזהירות וחובת האמונים. פעם אחת יתבעו את החארות (ושוב סליחה על הגרפיקה) שאישרו את זה ללא בטוחות מספיקות (או בכלל) וזה לא יקרה יותר. עד אז, ראה למעלה.

 

לגבי נכסים אישיים במקרים שאין ערבות אישית בחברה בע"מ, אני חושב שזה כל העניין, אחרת למה צריך חברה בע"מ?

 

כל חברה פשוטה שבאה היום לקחת הלוואה, מבקשים מבעלי המניות לחתום ערבות. אבל כידוע, אם אתה חייב לבנק מיליון - זו בעיה שלך; אם אתה חייב לו 100 מיליון - זו בעיה שלו. ושלנו.

[Oshri]

במקרה הזה זה לא נוחי עצמו אלא שותפו אלשטיין, שכבר עכשיו לא ברור אם ישים סנט אחד, אחרי שראה את הקרקס שהלך כאן.

ושוב, אתה מבלבל בין מה שהיה, לבין המצב כרגע. בדיעבד כולם חכמים, וכולם יודעים להגיד ולשאול, מי אישר, מי נתן, מי חתם?

הרי בדיעבד הכל ידוע.

לגבי קביעתך שכל חברה נדרשת לערבות אישית, אתה טועה ובגדול. יש המון חברות שפועלות ללא ערבות אישית,

ואני מכיר כמה כאלה, ושעובדות בהיקפי אשראי שלא מביישים עסקים גדולים מאוד.

ושוב, אני לא בא נגד הטענה שהדברים במשק עקומים. הם עקומים מאוד. אבל בין זה לבין מצב נתון בו בנק או חברה צריכים

לבצע מהלך מסויים, גם אם הוא לא הכי םופולרי בעיני הציבור, או בעיני ח״כית שזה לא כסף שלה ולא של אבא שלה,

אין קשר.

[Night Driver]

כרגיל ההתלהמות חוגגת

מי שהבנק חושב שמימוש הבטוחות שלו יחזיר את רוב או מלוא החוב, גם אם קוראים לו דנקנר או תשובה,

האמינו לי שהבנק היה מממש.

\

 

לא רק אלא גם מי שהבנק חושב שמחיקת חובות כזו תשאיר אותו לקוח של הבנק והבנק יוכל להמשיך להרויח ממנו.

 

בשנת 2000 כשהפסיקו לעצור אנשים שחילקו צ'קים שחזרו אכלנו אותה בכמה מליונים. באותו הזמן היה לנו חוב לבנק פיתוח התעשייה עם ערבויות פיזיות הרבה יותר גבוהות מהחוב ועוד ערבות אישית. הבנק ויתר על יותר משליש החוב למרות שיכול היה לממש את הנכס במחשבה שנישאר לקוחות שלו. מה שהוא לא ידע האותה התקופה ששנה אחר כך יוחלט על פירוקו.

[dorki]

גם אני שואל, אגב. הוריי לקחו משכנתא לדירה חדשה, האם, במידה ולא יהיה להם איך לשלם, ימחקו להם את החוב?

אני אעביר את הנכס על שם פלוני, יחד עם כסף וכל מה שיש, ואז שהבנק ילך לחפש אותנו? ככה זה יעבוד?

אם התשובה היא כן, מחר בבוקר אני מתחיל לטפל בזה.

 

אם הוריך לקחו משכנתא של 500 א' ש"ח, שלצורך פישוט החישוב מממנת 50% מהנכס ששוה מיליון וההון העצמי הוא חצי מליון - הרי שאם מסיבה כלשהי מחירי הדירות יצנחו הבנק עלול להשאר עם בטוחה (שעבוד על נכס) ששווה פחות מהחוב.

 

נכון שמבחינת הבנק זה עדיין לא סוף פסוק והוא ינסה לגבות את יתרת החוב מנכסים אחרים של החייב, אבל אם לחייב אין נכסים משמעותיים ביחס ליתרת החוב, הבנק יאלץ למחוק את יתרת ההלוואה (עכשיו תקרא שוב את הפיסקה האחרונה - ובמקום להתייחס במונח חייב להורים שלך תקרא "דנקנר" אז תיראה שההבדל בינהם קטן ממה שנדמה לך).

 

 

דרך אגב, אני לא מסכים עם דורקי שהפגיעה בחסכון ארוך הטווח שלנו שווה למה שקיבלנו בהווה,

ולטווח ארוך זה רק יעשה טוב למשק, וגם לחסכון ארוך הטווח שלנו.

 

אי הסכמות מותר ואף רצוי...

 

תראה, בוא נסכים שפגיעה כלשהי בחיסכון הפנסיוני ישנה גם ישנה (תראה למשל מי נמצא בנציגות אידיבי אחזקות) ושיעורה כאחוז מסוים מגובה החיסכון.

אם מדובר בחוסך וותיק עם סכום חיסכון גבוה אזי הבחור יפסיד סכום נכבד שספק אם החיסכון החודשי המצטבר יחזיר לו, אם מדובר בצעיר שלא הספיק לחסוך אזי התמונה מתהפכת.

 

התמונה איננה חד מימדית ובאף מקום גם לא כתבתי כך.

[Oshri]

בזה אני מסכים איתך, ובכל מקרה, הפגיעה קטנה ממה שאתה חושב. נכון שהסכומים האבסולוטיים הם עצומים,

אבל ביחס לכלל הנכסים המנוהלים, זה יחסית לא פגיעה גדולה.

ומי כמוך יודע, באגרות חוב, הפיזור הוא מילת המפתח, ותמיד תיפול על כמה שלא ישלמו את מלוא החוב,

או אפילו לא חלק קטן ממנו. אבל בתוחלת אתה אמור להרוויח.

לגבי חוסך חדש או ותיק, לצערי אנשים במדינה מתייחסים לחסכון הפנסיוני שלהם כפיסת נייר, ולא אכפת

להם מזה, או שהם לא מבינים, ולא עושים צעד הכי קטן כדי להבין בו.

במרבית המסלולים היום, אתה יכול לעבור לאפיקים יותר סולידיים, ולכן לקראת פרישה לא מומלץ להחזיק

מסלולים אגרסיביים, אלא סולידיים. שאתה צעיר, הזמן יתקן את הנפילות. ככל שמתבגרים צריכים להסיט

חלק מהכספים למסלול סולידי יותר, רצוי דווקא אחרי זמני גאות בשווקי ההון.

כך, במקרה של נפילות בשווקים, הפגיעה תהיה קלה יותר.

ושוב אני חוזר, המצב בארץ ממש לא של שוק מתוקן. יש המון עיוותים, הרבה ניגודי עניינים, ומועדון קטן

שרוב הנכסים, הניהול, והגישה לכסף נמצאים אצלו. את זה צריך לתקן, אבל לא בצורת פופוליזם, אלא בעזרת

חקיקה, אכיפה, ורפורמות. רק שאצלנו יודעים יותר לצעוק מאשר לעשות משהו

[dorki]

איימן!

[Smiro]

Dorki - תודה.

 

אני הולך מחר להעביר כל דבר שמתקשר בצורה כלשהי לכסף, מהוריי לאיזשהו צד ג' וזהו, אין משכנתא