שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[oryo]

מסכים, בטח מסכים. ואומר שהוא מצביע על שתי בעיות אקוטיות, שלפחות אחת מהן אני לא חושב שאפשר לפתור.

לא חושב שאפשר לפתור את שתיהן, אבל מתוך ההיכרות איתך אני מנחש (ותתקן אם אני טועה) שאתה מתייחס לבעיית ההטרוגניות - ואני חושב שיש סיכוי עוד יותר נמוך לשנות את המנטליות של ״אני ואפסי עוד״ ו״לא לצאת פראייר״ שמושרשות עמוק עמוק בדנ״א הישראלי, אולי אפילו (arguably) יותר מהשונות בין האוכלוסיות השונות.

 

אבל כאמור זה פינאטס כי לדעתי שתי הבעיות האלו לא ייפתרו, מה גם שהרבה אנשים לא רואים אותן כבעיות מלכתחילה.

[MiniMiz3r]

0.4%

הכותרת הבומבסטית לא דרושה, אבל שמדובר בתקציב כ"כ גבוה, גם שבר קטן ממנו זה הרבה מאוד כסף.

 

אכן, סימן ה-% שרשמתי היה מיותר. בכל מקרה, התקציב פתוח וגלוי לכל - לא צריך את YNET כדי להגיע אליו. אבל אם כבר YNET עושים כתבה עליו, המינימום שיכלו לעשות זה לתת תמונה מלאה ולא שבריר של אמת חסר כל קונקסט.

הם הרי לא "במקרה" נפלו על סעיפים שקשורים ברובם לנושאי יהדות, נכון? אולי יש מאות סעיפים אחרים בתקציב שעדיף לקצץ בהם, אבל זה יביא פחות לייקים לכתבה אז הם יציגו אותם. ואולי בכלל אי אפשר לקצץ אפילו שקל באף אחד מהסעיפים האלו כי כל הכסף הזה כבר יצא במהלך השנה? זה לא מעניין את YNET.

הם גם לא מתייחסים לגודל הפער התקציבי - הרי אם חסרים שלושה מיליארד שקלים, מה יעזור לבטל את הסעיף של חינוך יהודי בתפוצות ששווה 25 מש"ח?

המציאות היא שמשרד החינוך תקצב גם את נושא החינוך המיוחד וגם את הסעיפים הנ"ל. לנושא החינוך המיוחד הוקצו כ-7 מיליארד ש"ח. לסעיפים ש-YNET הציגו הוקצו 250 מיליון ש"ח.

[יבגניפ]

לא חושב שאפשר לפתור את שתיהן, אבל מתוך ההיכרות איתך אני מנחש (ותתקן אם אני טועה) שאתה מתייחס לבעיית ההטרוגניות - ואני חושב שיש סיכוי עוד יותר נמוך לשנות את המנטליות של ״אני ואפסי עוד״ ו״לא לצאת פראייר״ שמושרשות עמוק עמוק בדנ״א הישראלי, אולי אפילו (arguably) יותר מהשונות בין האוכלוסיות השונות.

 

אבל כאמור זה פינאטס כי לדעתי שתי הבעיות האלו לא ייפתרו, מה גם שהרבה אנשים לא רואים אותן כבעיות מלכתחילה.

נכון.

אז מה עושים? :\

[SlowRide]

מה עושים? לדעתי כמו שעושים בחיים - מתמקדים במה שכן אפשר לשנות.

כשהמדינה לוקחת מכולם ונותנת רק לאוכלוסיה ספציפית, זה מעמיק את ההטרוגניות. זו מדיניות והיא ניתנת לשינוי, בניגוד לאמונות והחלטות של אנשים לגבי החיים הפרטיים שלהם.

[oryo]

נכון.

אז מה עושים? :\

אם אתה *באמת* מאמין שהסביבה תשאר כמו שהיא, אתה יכול להשלים עם המצב - או לשנות לסביבה אחרת...

אתה כבר יודע מה דעתי בנושא x:

[m3x7r3m3]

והנה עוד משהו באיחור של כמה שנים, יבגני לא יאהב את זה, אבל לאט לאט מתחילים להראות שלפחות חלק משמעותי מהערבים שמתקראים פלשתינים הם בעצם מהגרים שהגיעו אחרי היהודים.

 

https://rotter.net/forum/scoops1/570772.shtml

[David32]

איכס יבגני הזה חובב ערבים או פלסטינאים.

[m3x7r3m3]

אני ויבגני פעם ניהלנו ויכוח סוער בנושא בו הוא טען שאין מחקרים שטוענים את זה ושבעצם אני לא יודע על מה אני מדבר ומאכילים אותי לוקשים.

ומכיוון שיש לו נטייה עמוקה לזלזל בכל מי שהוא לא יבגני, ובכל מידע שלא מגיע דרך האקדמיה, זה לפעמים חשוב גם אם בא באיחור של כמה שנים.

[יבגניפ]

יש לך נטייה עמוקה לא להיות מסוגל להפריד בין פרט לכלל. אני לא מזלזל בכל מי שהוא לא יבגני. יש אנשים שאני מעריך, אפילו כאן בפורום, ויש אנשים שאני מעריץ ואפילו היו לי פוסטרים של להקות שאהבתי כשהייתי ילד. מודה: אני די לא מעריך אותך. אבל גם זה מוגבל לפרסונה הפורומית שלך, מכיוון שאין לי מושג מי ומה אתה במציאות, ויכולות להיות שאתה אחד הנסיכים, אם לא ה..; ובכל מקרה, אתה זה לא ״כל מי שהוא לא יבגני״. הקבוצה הזו היא קצת יותר גדולה.

 

לגבי הנושא עצמו: אני יכול לנחש שגם בעבר הטענה הכללית שלי הייתה שאובייקטיבית היו פה יותר ערבים מיהודים לפני קום המדינה, ושהתנועה הציונית לא הצליחה למשוך את יהדות העולם לכאן יותר מדי, לפני השואה ולפני גלי האלימות והגירושים כנגד היהודים בארצות ערב. הנסיונות שלך פעם אחר פעם לתפוס אותי באיזה חוסר קוהרנטיות הם פתטיים ברמות אחרות. מודה שלא זוכר משפט במשפט מה כתבתי לך לפני כמה שנים, כשכל ויכוח איתך התבסס בעיקר על גישתך המפורסמת - ״מצא את הציטוט הקצר ביותר שניתן להוציא מהקונטקסט, תכתוב את המילה ״עובדה״ מלאה פעמים ותעשה פירואטים באוויר כדי להראות שאתה צודק״ (במובן הכי אבסטרקטי של המילה. הרי נושא לויכוח אין אף פעם, ועל החשיבות של זה כבר למדתי אותך לאחרונה). אבל גם לפני חמש שנים לא היה שום דבר מהפכני בטענה הבסיסית שהיו ערבים שהיו לכאן במאה ה-20. לא על זה או סביב זה מתבססת העמדה הפוליטית שלי.

 

מקווה ומאמין שתקרא גם את המחקר עצמו, ולא רק תקציר מנהלים ברוטר, אבל זה גם משהו.

[m3x7r3m3]

טענת בזמנו (כדי להזכיר לך) שלא הייתה תנועת הגירה משמעותית של ערבים לא"י לפני הקמת המדינה ושכל המחקרים מסכימים על זה שרוב האוכלוסיה הערבית פה הייתה לפני הציונות, ואז העלית כמה סברות מה מקור האוכלוסיה הערבית שהייתה פה.

 

וגם אז זילזלת בי ובעוד כמה חברי פורום שטענו אחרת, וגם בחוקרים שטענו אחרת.

 

אני לא מנסה לתפוס אותך בחוסר קוהרנטיות, אבל אני בהחלט חושב שבתור מי שלמד היסטוריה באקדמיה, לימדו אותך מה שהמרצים רצו ללמד תחת האג'נדה שלהם.

וזה לא שהמידע שד"ר שפק-ליסק כתבה במחקר לא היה ידוע לפני כן, זה לא שפתאום נפתחו ארכיוני הממלכה המאוחדת מאותן שנים והיא הראשונה ששמה יד על המסמכים הנדירים.

אבל אז זילזלת, והיום אתה מזלזל, וזה בסדר, אולי בעוד 10 שנים נגלה עוד כמה דברים על האקדמיה הישראלית ושכתובי ההיסטוריה, ואז נדבר שוב, ושוב תכחיש.

[יבגניפ]

אמממ פרה פרה, ברשותך.

 

אני באמת לא זוכר כל משפט ומשפט שכתבתי פה לפני 5 או יותר שנים. מכיוון שאני יודע מה אני חושב, וכנראה גם מה חשבתי לפני כמה שנים, יותר סביר שהתווכחתי על זה שהיו פה יותר ערבים מיהודים לפני הקמת המדינה, ואולי גם לפני העליות הראשונות. זה נתון אובייקטיבי, שגם המחקר החדש לא מערער עליו, לפחות מהרפרוף שלי ברוטר, והיה מוכר גם לבן גוריון וז'בוטינסקי ומנהיגים אחרים - שסביר שציטטתי גם אז.

 

עוד יותר סביר להניח, שהטענה שלי סביב זה היתה גם שמימלא זה לא משנה, בדיוק כמו שזה לא משנה שרובם המוחלט של היהודים הגיע לכאן ב-70 שנים האחרונות. כי עכשיו יש פה שתי קבוצות אתניות שצריכות לחלוק שטח ארץ. תודה שאתה לא מנסה לתפוס אותי בחוסר קוהרנטיות. אם זה אכן המצב, אז נסה, בבקשה, להבין מה העמדה שלי ומה אני חושב, במקום לעשות לי "נו נו נו" תורן על זה שכביכול "תפסת" אותי. זה יעזור עם רמת הזלזול, מבטיח.

 

לא יודע מי אלו הם "החוקרים" שטענו אחרת וזלזלתי בהם. לצורך העניין אין לי שום דיעה על המחקר של שפק - ליסק, למעט זה שאני לא מתחבר לדיבורים על "שואה ראשונה" ובאופן כללי לא מתחבר למחקרים שמנסים לספר סיפור של 2000 שנה (כבר כתבתי לך בעבר שאני לא חובב של זנד - את זה אני זוכר, ואפילו לא קראתי את יובל נח הררי). את המחקרים שלה, בכל זאת, מקווה שיצא לי לקרוא. וזה קצת מתחבר לנקודה הבאה.

 

אתה חושב כל מיני דברים על לימודי היסטוריה שהם לא נכונים. רק לצורך ההדגמה, ד"ר שפק ליסק אומנם למדה תואר שני בתולדות עם ישראל, אבל כתבה דוקטורט על ההיסטוריה האמריקאית. ישנם הרבה דברים שקראתי לבד, כמו טקסטים שלמים שכתבו מנהיגי התנועה הציונית, מחקרים סביב זה וכו', כי זה עניין אותי. בדיוק כמו שזה עניין את שפק ליסק להוכיח את התיזה שלה. זה לא קשור למרצים שלי או שלה. ואני יכול להבטיח לך שבקורס, למשל, על גרמניה במאה ה-19, המרצה לא דן ביחסי ערבים - יהודים בארץ ישראל.

 

מודה שאני לא מבין מה אתה רוצה עם הטענה שלך על האקדמיה גם הפעם. דר שפק ליסק היא בוגרת האוניברסיטה העברית. אתה מעדיף לקרוא מחקרים שנכתבו על ידי הדיוטות על העבר? חיפשת בעצמך הרבה בארכיונים כדי לגבש דיעה בנושא כזה או אחר? הרי גם החוקירם שאתה מייחס לי זלזול בהם, מי שהם לא יהיו, כנראה לא למדו את הנושא מרוטר. ובוודאי שיש חוקרים גרועים. עומר מואב קוטל, למשל, כלכלנים אחרים בערך פעם בשבוע. וזה לא קשור בכלל לעמדה פוליטית. ישנם נושאים שבהם גישה "שמאלנית" יותר (זו הכללה די גסה) הפכה לסטנדרטית. וגם לזה יש סיבות, אבל בהחלט אפשר לבקר את זה (ונשבע לך שעשיתי את זה בעצמי).

 

ישנם גם נושאים שהם "רגישים". אדם ממוצע, כולל אותי, תמיד רוצה שהמחקר יספר את הסיפור שהוא מתחבר אליו. לפעמים זה לא קורה. וחלק מחוסר היכולת שלנו לנהל פה דיאלוג סביר נובע גם מזה, מכיוון שרבים וטובים לא מצליחים להכיל את זה שהם מספרים סיפור. וזה לא ייחודי רק כאן. הפסקתי לקרוא כמעט לחלוטין פוסטים פוליטיים, חוץ מהשרשור הזה, בדיוק בגלל זה; אני יכול להגן על עמדה מסוימת בויכוח, רק כי אני אוהב להתווכח, אבל כח אמיתי לטהרנות מכל סוג אין לי.

 

רוצה לדעת מה יהיה בעתיד? קח, בתקווה שהארץ יפתח לך. ככה גם בונים נרטיב.

 

מקווה שעזרתי ועניתי בחביבות.

עריכה אחרונה ב-18 לאוגוסט, 2019 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

אני באמת לא זוכר כל משפט ומשפט שכתבתי פה לפני 5 או יותר שנים. מכיוון שאני יודע מה אני חושב, וכנראה גם מה חשבתי לפני כמה שנים, יותר סביר שהתווכחתי על זה שהיו פה יותר ערבים מיהודים לפני הקמת המדינה, ואולי גם לפני העליות הראשונות. זה נתון אובייקטיבי, שגם המחקר החדש לא מערער עליו, לפחות מהרפרוף שלי ברוטר, והיה מוכר גם לבן גוריון וז'בוטינסקי ומנהיגים אחרים - שסביר שציטטתי גם אז. .

 

אולי היו פה יותר ערבים מיהודים, לא נחשפתי למידע היסטורי על זה, כן נחשפתי לטענות לכאן ולכאן, זה לא נתון אובייקטיבי מכמה סיבות, אחת מהן היא שיטת הספירה, השנייה היא תושבים לא חוקיים (גם ערבים וגם יהודים אגב), וגם המידע שכן קיים הוא חלקי לחלוטין ומקוטע היסטורית.

אבל אין עורר על כך שרוב היהודים שנמצאים פה היום הם תוצרים של הגירה, הערבים טוענים שאצלם הסיפור הפוך ואצלם אין כמעט (או אין בכלל) הגירה, ואתה טענת שאין הוכחות לכך שהייתה תנועת הגירה משמעותית לפני הקמת המדינה, בדיוק ככה זו הייתה טענתך.

 

עוד יותר סביר להניח, שהטענה שלי סביב זה היתה גם שמימלא זה לא משנה, בדיוק כמו שזה לא משנה שרובם המוחלט של היהודים הגיע לכאן ב-70 שנים האחרונות. כי עכשיו יש פה שתי קבוצות אתניות שצריכות לחלוק שטח ארץ. תודה שאתה לא מנסה לתפוס אותי בחוסר קוהרנטיות. אם זה אכן המצב, אז נסה, בבקשה, להבין מה העמדה שלי ומה אני חושב, במקום לעשות לי "נו נו נו" תורן על זה שכביכול "תפסת" אותי. זה יעזור עם רמת הזלזול, מבטיח..

 

זו לא הייתה הטענה שלך, כי אז היינו יכולים להסכים על העובדות ולחלוק על התפיסה לעתיד, שזה המצב כרגע.

אני חושב אחרת, אני חושב ואמרתי גם אז, שאם יש שתי קבוצות אתניות, ששתיהן נמצאות במספרים גבוהים בגלל הגירה, ואחת הגיעה בגלל השנייה (והקבוצה הערבית הגיעה לפה בגלל 2 סיבות: הגירה יהודית עם כסף והשקעות ובניית מפעלים, ועבודות תשתית והשקעות משמעותיות מצד המנדט הבריטי, שמטרתו הרשמית הייתה הקמת בית לאומי לעם היהודי), זאת אומרת ששתי הסיבות להגירה הערבית המשמעותית הן בגלל ההגירה המשמעותית היהודית, אז אם להם יש את עזות המצח לשלוח אותך חזרה לרוסיה ואותי חזרה בחלקים למרוקו ויוון, אז לנו בהחלט מותר לשלוח אותם חזרה לסעודיה, סוריה, מצרים, תימן וכו'.

עד אז המשפט שלך "צריכות לחלוק שטח ארץ" מוטלות בספק (בעיניי אבל גם בעיני הערבים).

 

לא יודע מי אלו הם "החוקרים" שטענו אחרת וזלזלתי בהם. לצורך העניין אין לי שום דיעה על המחקר של שפק - ליסק, למעט זה שאני לא מתחבר לדיבורים על "שואה ראשונה" ובאופן כללי לא מתחבר למחקרים שמנסים לספר סיפור של 2000 שנה (כבר כתבתי לך בעבר שאני לא חובב של זנד - את זה אני זוכר, ואפילו לא קראתי את יובל נח הררי). את המחקרים שלה, בכל זאת, מקווה שיצא לי לקרוא. וזה קצת מתחבר לנקודה הבאה..

 

ג'ואן פיטרס היא דוגמה שאני זוכר בעל פה.

זילזלת גם באחרים שמראים במפורש שערבים אפילו לא טרחו לשנות את שמות המשפחה שלהם שמצביעים על מקור ההגירה שלהם, דוגמאות לזה יש למכביר, אבל אז טענת שזה לא מוכיח כלום. אבל אם שם המשפחה שלי היה יקה כי ככה קראו לי כשעליתי לארץ מגרמניה, ושמרתי עליו, כנראה שאני לא מנסה להסתיר מאיפה באתי נכון?

עזוב את הבחירת מילים שלה (או לצורך העניין את העטיפת מילים), וגם המחקר הנוכחי שלה לא מתפרס על 2000 שנה, הקודם הסתיים פחות או יותר בכיבוש האימפריה העות'מאנית.

 

אתה חושב כל מיני דברים על לימודי היסטוריה שהם לא נכונים. רק לצורך ההדגמה, ד"ר שפק ליסק אומנם למדה תואר שני בתולדות עם ישראל, אבל כתבה דוקטורט על ההיסטוריה האמריקאית. ישנם הרבה דברים שקראתי לבד, כמו טקסטים שלמים שכתבו מנהיגי התנועה הציונית, מחקרים סביב זה וכו', כי זה עניין אותי. בדיוק כמו שזה עניין את שפק ליסק להוכיח את התיזה שלה. זה לא קשור למרצים שלי או שלה. ואני יכול להבטיח לך שבקורס, למשל, על גרמניה במאה ה-19, המרצה לא דן ביחסי ערבים - יהודים בארץ ישראל. .

 

מפתיע שבקורס על גרמניה במאה ה-19 לא מתייחסים ליחסי ערבים-יהודים, מה הנקודה שלך?

גם דברים של מנהיגים ציוניים כדאי לקחת בערבון מוגבל, לחלקם היה אינטרס לבנות אתוס חדש, מה גם שגם הם היו חשופים במקרה הטוב למידע לא שלם כבר אז.

וגם אז היו שהזהירו בזמן אמת שיש תנועת הגירה ערבית לא"י (שלפחות בחלק מהתקופה כללה את השטח שעליו נמצאת ירדן היום) ושהבריטים מסיבותיהם מאפשרים זאת או לכל הפחות מעלימים עין, מה שהפך בכלל לאצבע בעין כשזה קרה במקביל לספרים הלבנים.

המנדט שמשימתו הייתה לאפשר הקמת בית לאומי ליהודים מכביד על עלייתם מאוד ומאשר מכסות קצובות ונמוכות, במקביל להעלמת עין או שיתוף פעולה עם הגירה של קבוצה אתנית אחרת ואויבת.

בצורה הכי בוטה בגרמניה שרפו חנויות של יהודים, ערבים הגיעו מערב הסעודית וסוריה לארץ ישראל בלי בעיה, ויהודים שהגיעו מגרמניה לארץ ישראל מצאו עצמם במחנות מעצר בקפריסין או באפריקה.

 

מודה שאני לא מבין מה אתה רוצה עם הטענה שלך על האקדמיה גם הפעם. דר שפק ליסק היא בוגרת האוניברסיטה העברית. אתה מעדיף לקרוא מחקרים שנכתבו על ידי הדיוטות על העבר? חיפשת בעצמך הרבה בארכיונים כדי לגבש דיעה בנושא כזה או אחר? הרי גם החוקירם שאתה מייחס לי זלזול בהם, מי שהם לא יהיו, כנראה לא למדו את הנושא מרוטר. ובוודאי שיש חוקרים גרועים. עומר מואב קוטל, למשל, כלכלנים אחרים בערך פעם בשבוע. וזה לא קשור בכלל לעמדה פוליטית. ישנם נושאים שבהם גישה "שמאלנית" יותר (זו הכללה די גסה) הפכה לסטנדרטית. וגם לזה יש סיבות, אבל בהחלט אפשר לבקר את זה (ונשבע לך שעשיתי את זה בעצמי)..

 

הטענה שלי היא שאל תיקח את כל מה שמגיע מהאקדמיה (או לא מגיע מהאקדמיה) כהוכחה למשהו, בטח במחקר היסטורי "רגיש" (כלומר קרוב אלינו), לפעמים צריך להפעיל שיקול דעת וללמוד לא רק מחקרים אקדמיים, לפעמים שווה לחשוב מחוץ לקופסא, ולהבין שאם יש מחבל שם המשפחה שלו חיג'אזי (איזור חיג'אז נמצא בערב הסעודית של היום), הוא כנראה לא שורשי 2000 שנה פה, גם אם מחקר של פרופסור צ'וקולוקו טוען שאין הוכחה שאדון חיג'אזי היגר.

 

ישנם גם נושאים שהם "רגישים". אדם ממוצע, כולל אותי, תמיד רוצה שהמחקר יספר את הסיפור שהוא מתחבר אליו. לפעמים זה לא קורה. וחלק מחוסר היכולת שלנו לנהל פה דיאלוג סביר נובע גם מזה, מכיוון שרבים וטובים לא מצליחים להכיל את זה שהם מספרים סיפור. וזה לא ייחודי רק כאן. הפסקתי לקרוא כמעט לחלוטין פוסטים פוליטיים, חוץ מהשרשור הזה, בדיוק בגלל זה; אני יכול להגן על עמדה מסוימת בויכוח, רק כי אני אוהב להתווכח, אבל כח אמיתי לטהרנות מכל סוג אין לי.

 

רוצה לדעת מה יהיה בעתיד? קח, בתקווה שהארץ יפתח לך. ככה גם בונים נרטיב.

 

מקווה שעזרתי ועניתי בחביבות.

 

כמובן שיש נושאים רגישים, ותמיד יש מקום לביקורתיות וקריאה ביקורתית, אבל בוא נזכור שהמוזיאון הפלשתיני נפתח ב-2016 ריק ממוצגים, אז אם לעם עצמו אין היסטוריה להציג, קצת קשה לקבל את זה כטענה שווה בין שווים, בטח כשמשווים לכל המוצגים שיש במוזיאון ישראל ובמוזיאונים אחרים ברחבי העולם (שקשורים ספציפית להיסטוריה היהודית כאן).

 

לגבי שכתוב היסטוריה, זה מעצבן אותי ומגעיל אותי, לא משנה מי עושה את זה, למרות שזה צפוי שיקרה ("ההיסטוריה נכתבת בידי המנצחים" וכו'), בטח כשלאותו שלטון שאחראי למשל למה שקרה במלחמת העצמאות (תקרא לזה נכבה או לא, לא רלוונטי) יש אינטרס להעצים אספקטים מסוימים, להעלים אחרים או לגמד אותם, ולפעמים אפילו לשקר.

 

חוץ מזה הפעם באמת היה תענוג להתדיין איתך, ואני מתחיל לחבב אותך.

עריכה אחרונה ב-19 לאוגוסט, 2019 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

תודה.

 

אני לא אתייחס להכל, ברשותך.

אז אם להם יש את עזות המצח לשלוח אותך חזרה לרוסיה ואותי חזרה בחלקים למרוקו ויוון, אז לנו

בהחלט מותר לשלוח אותם חזרה לסעודיה, סוריה, מצרים, תימן וכו'.

עד אז המשפט שלך "צריכות לחלוק שטח ארץ" מוטלות בספק (בעיניי אבל גם בעיני הערבים).

הם משקרים לגבי מיליון ואחד דברים, ברור. אני גם לא בטוח שחלוקת הארץ זה פתרון ריאלי בשלב הזה, אלא אם יכריחו אותנו להתחלק. זכותך להאמין בטרנספר כפתרון. אני חושב שזה פתרון לא ריאלי לא משנה מה, מכל מיני סיבות. ואני חושב שחלוקה יכולה להיות הפתרון הפרגמטי היחיד. לצערי שני הצדדים פה לא מעוניינים להיות פרגמטיים. בהחלט, הם עוד פחות פרגמטיים מאיתנו. ובבקשה בוא לא נגרר לעוד ויכוח צידי על ״הם ככה - אנחנו ככה״, כי אני לא מחפש להצדיק או להסביר כל דבר מטומטם שהם עשו - והם עשו הרבה. אני מחפש לחשוב מה יעזור לנו (הישראלים) לחיות פה בשלווה בעתיד.

ג'ואן פיטרס היא דוגמה שאני זוכר בעל פה.

אני לא יודע מי זאת, לכן קשה לי להגן או להסביר על מה שנכתב אז.

מפתיע שבקורס על גרמניה במאה ה-19 לא מתייחסים ליחסי ערבים-יהודים, מה הנקודה שלך?

גם דברים של מנהיגים ציוניים כדאי לקחת בערבון מוגבל, לחלקם היה אינטרס לבנות אתוס חדש, מה גם שגם הם היו חשופים במקרה הטוב למידע לא שלם כבר אז.

הנקודה שלי היא בדיוק מה שכתבתי אתמול בערב: לימודי היסטוריה עזרו לי ללמוד להתמודד עם טקסטים, לחפש כאלו, לקרוא אותם ברמת ביקורתיות נדשרת. ה״אג׳נדה״ שאתה חושב שהטיפו לי במהלך התואר לא הייתה קיימת. 99.9% מהקורסים שלי לא נגעו בכלל בשום דבר שקשור לציונות.

 

כל טקסט כדאי לקחת בערבון מוגבל. בהחלט. אני אומר את זה כל הזמן. מהטקסטים של ז׳בוטינסקי או בן גוריון באמת אי אפשר להסיק כמה אנשים היו פה. כן אפשר להסיק מה היו העמדות המוסריות שלהם ביחס לערבים, אבל זה גם נושא אחר.

הטענה שלי היא שאל תיקח את כל מה שמגיע מהאקדמיה (או לא מגיע מהאקדמיה) כהוכחה למשהו,

טענה נכונה, אבל גם זה ברור. חוקר טוב הוא בהכרח מישהו שמחדש. חידוש כמעט תמיד דורש לצאת נגד מישהו או משהו ממחקר העבר.

אני אחדד: הטענה שלי היא אף פעם לא ״זה מהאקדמיה אזי זה קדוש״. הטענה שלי היא שתמיד כדאי לקרוא כמה שיותר ולהצליב מקורות כדי לגבש לעצמך דיעה. לפעמים כשאתה קורא מחקר ועוד מחקר ועוד מאמר, אתה מגלה שיש קונצנזוס. לפעמים אין לו סיבה אמתית, ולפעמים אפשר גם להבין למה כן יש. כל זה זו אמירה כללית לגבי כנראה כל תחום מחקר בדיסציפלינות שונות. ואני רואה כלכלנים, למשל, משתמשים בזה די הרבה במה שיוצא לי לקרוא.

 

ישנם נושאים שבהם גישה מחקרית מקובלת היא שונה מהקונצנזוס בשיח הרחב, כמו חקר והגדרת הלאומיות. גם שם, לא מדובר במדע מדויק, אלא תאוריות והגדרות שתמיד יש מקום להתעמת איתן. רק בשביל זה צריך להכיר ולדעת מה עומד מאחוריהן.

לגבי שכתוב היסטוריה, זה מעצבן אותי ומגעיל אותי

גם אותי. תמיד יש אינטרסים, אתה יכול לקרוא את הלינק שקשרתי אליו אתמול, על ארכיונים ישראלים שפתאום נסגרו, למרות שבני מוריס השתמש בהם לפני 30 שנה.

[Spire]

תקשיבו לי טוב, שניכם. אני כ-כ-ה קרוב מלהגביל את שניכם להודעות של 180 תווים.

אבל באמת, תתמצתו. אי אפשר לקרוא את כל המגילות האלה. ואני אומר את זה כחופר מדופלם.

[יבגניפ]

למה שמישהו ירצה לקרוא את זה מלכתחילה?