מתלבט לגבי רכב משומש בטוח ואמין

[rehud]

שלום לחברי הפורום!

 

 

למרות שאני ותיק בעניין של נהיגה ובחיים בכלל (37), אני עומד לרכוש עכשיו את הרכב הראשון שלי (עד עכשיו הייתי קיבוצניק), ודי מתלבט איך בכלל להתחיל אם כל העניין הזה.

 

מבחינת סדרי עדיפויות, חשוב לי:

 

1. בטיחות (קודם כל ומעל הכל)!

 

2. אמינות (אין לי זמן וכוח להתרוצץ במוסכים).

 

3. מחיר (לרבות מחיר התחזוקה והדלק).

 

4. נוחות (לא לצאת עם גב תפוס ובכלל להינות קצת מהנהיגה).

 

לא קבעתי תקציב מדויק, אבל לא נראה לי סביר לעלות מעל 50-60 אלף ¤. ארגיש יותר טוב עם מחיר בין 30 ל-40. אמנם יש לי כסף, אבל יש עוד כמה הוצאות מסיביות מתוכננות...

 

 

משיקולי בטיחות אני פוסל את הרעיון לקנות רכב סופר-מיני וקופה, ומבחינת מחיר לא אעלה מעל מה שמכונה "משפחתית קטנה", לכן אני נשאר עם רכבי סאדאן בסיסיים.

 

 

בדקתי ב-EuroNCAP, ומצאתי שמבין אלו הבטיחותיים ביותר הם כמובן הרנו-מגאן ואחריו האופל-אסטרה. מעט אחריהן אפשר למצוא את טויוטה-קורולה, פורד-פוקוס, פולקסוואגן-גולף ועוד כמה יותר יקרות.

 

לא ממש הצלחתי למצוא מקורות אמינים לגבי רמת האמינות של הרכבים השונים, והייתי רוצה לדעת האם האירופאיות הבטוחות יותר לא יובילו אותי לסיבובים סביב המוסך?

 

 

שאלה נוספת העולה אצלי, היא האם להשקיע יותר ולרכוש רכב משנה מתקדמת, או שאפשר להסתפק ברכב משנים 94-96? מה לגבי הבטיחות והאמינות של מכוניות בנות עשר בערך?

 

 

אני גם מתלבט האם לרכוש רכב מאדם פרטי, מה שיחייב אותי להסתובב הרבה (וכרגע אין לי רכב בכלל), או לרכוש מהשכרה \ טרייד-אין, מה שלפחות מבטיח איזו אחריות, ומקל על ביצוע הבדיקות?

 

 

מעבר לכך, אני די פתוח להצעות והמלצות; אין לי העדפות מוגדרות לגבי הרכב, ואשמח לקרוא עצות אינטליגנטיות!

 

 

תודה מראש

[redroze]

לפי דעתי הרכבים הכי מומלצים הם קורולה ואימפרזה מהשנים 94-96. מדובר ברכבים אמינים מאוד, מאובזרים בצורה סבירה ולא שוברים את הגב. אבל הבעיה היחידה היא שהבטיחות של רכבים מהשנים האלה היא לא כ"כ טובה כי בזמנו בקושי היה ABS כסטנדרט ועל כריות אוויר אין בכלל מה לדבר.

מבחינת בטיחות המגאן עדיפה בהרבה. המחירון של המגאן הוא גם נמוך משל היפניות ולכן תוכל לעלות קצת בשנתון. גם פה יש קצת בעיות כי המגאן היא לא רכב כ"כ אמין, הוא בעיקר סובל מבעיות חשמל.

 

עכשיו זה תורך לבחור. מה יותר חשוב לך, אמינות או בטיחות ...

 

אם אתה לא לחוץ בזמן אז אני ממליץ לך לקנות מיד פרטית, ניתן לחקור את הרכבים ע"י ההיסטורית טיפולים במוסך (ברכב השכרה או ליסינג אי אפשר וגם אם מציגים לך טופס בדיקה או היסטורית טיפולים אז לא בטוח שזה של הרכב הספציפי הזה כי חברות ליסינג והשכרה מנסות לחסוך כל שקל ולכן הם לרוב מטפלות ברכבים לבד ולא במוסך מורשה) וגם אתה יכול לראות פחות או יותר מאיזה טיפוס אתה קונה את הרכב כאשר בליסינג/השכרה אין לך מושג כמה אנשים נסעו על הרכב והאים הם קרעו אותו או לא.

בכל מקרה אני ממליץ לך לעשות בדיקה במכון שאתה בוחר ולא שהסוחר/מוכר ממליץ לך (כי יכול להיות שיש לו קומבינה אתם ולא חסר סיפורים כאלה). מחיר הבדיקה הוא כ-400 שקל, הסכום אומנם לא זול אבל הוא נותן לך פחות או יותר תמונה לגבי מצב הרכב שאתה קונה. גם עדיף לבזבז 400 שקל מאשר סכום הרכב (במקרה שלך כ-40K ש"ח) ועוד אח"כ התרוצצויות במוסכים ...

[rehud]

תודה RedRoze,

כפי שכתבתי בהודעה הראשונה, מבחינתי בטיחות היא ראשונה במעלה.

על האימפרזה לא ממש חשבתי קודם, ולאחר שסקרתי שוב את הנתונים שלה מהשנים הרלוונטיות (במחירון לוי-יצחק) וראיתי שהיא לא ממש מככבת בניסויי NCAP למיניהם, אני לא בטוח שאני צריך להתחיל לחשוב עליה. אם אני טועה, אשמח לקבל הסבר מדוע.

 

לגבי הקורולה, הייתי רוצה לדעת ממתי (מאיזה שנתון) ניתן לומר שרמת הבטיחות שלה כבר טובה (כי בניסויי NCAP חדשים היא נראית טובה למדי)?

 

לגבי המגאן ואירופאיות אחרות, מה זה בעצם אומר כשמדובר על חוסר אמינות? במה ועד-כמה זה מתבטא לעומת היפניות? מישהו עשה מתישהו איזו סטטיסטיקה מסודרת על העניין הזה, או שזו מן אגדה-אורבנית או מוסכמה מוכרת? איך בעצם אפשר לדרג את המכוניות מבחינת אמינות?

 

לגבי ליסינג, האמת שכבר מזמן ויתרתי על הרעיון הזה, כיוון שלמיטב הבנתי מדובר הרבה פעמים ברכבים שקרעו להם את הצורה. אם הבנתי נכון רכבים מהשכרה דווקא לרוב מטופלים היטב והבעיה היא בתדמית שלהם בעת המכירה הבאה. אם אני מבין נכון מדובר בהורדה של כעשרים אחוז במחיר הקניה, וכנראה שאצטרך למכור (עוד חמש שנים או משהו כזה) בעשרים אחוז פחות. לא נשמע לי כעסקה כל-כך גרועה. אני טועה?

 

אבל מעבר לכך, מה לגבי רכבי טרייד-אין מחברות רציניות, שם אני יכול למעשה לרכוש רכב מאדם פרטי, אבל עם אחריות של חברה, זה דווקא נשמע די נחמד לא?

[Guy]

ראשית - ברוך הבא לפורום.

 

המלצה -האם קראת את הדיונים הדביקים (העליונים בדף) בפורום הזה? (ייעוץ ברכישה) אם לא - אני ממליץ בחום, יש שם ה-מ-ו-ן מידע על רכישת רכב שיעזור לך.

 

האם הרכב צריך להיות ידני או אוטומטי?

 

רכב מהשכרה יכול להיות במצב גרוע, כנ"ל גם רכב מליסינג. מה שחשוב זה לקחת לבדיקה ולראות את מצבו שם. כמובן שבדיקה לא מבטיחה הכל ותמיד יכולות להיות הפתעות מסוימות, אבל היא בהחלט עוזרת. יתרון נוסף הוא אחריות מחברת הליסינג \ השכרה. אם כי לא ממש הייתי רוצה לנסות לבחון אותה...

 

לגבי התקציב, ב50K אפשר למצוא פאביה מהשכרה, או פונטו. לשתיהן יש 4 כוכבי בטיחות. לא כל רכב קטן הוא לא בטוח. שים לב שבחלק מהמקרים רכבים מליסינג או השכרה עלולים להיות בלי כרית אחת (או יותר נכון, רק עם כרית אחת ולא שתיים) אם כי פה ושם אפשר למצוא גם כאלו עם 2 כריות, אני מצאתי פאביה מהשכרה עם 2 כריות אוויר וABS, שנת 2002, נרכשה לפני כמה חודשים בקצת מעל 50 אלף. (אם כי מאז היא כבר לא איתנו, והוכיחה יפה את ארבעת כוכבי הבטיחות שלה....) אופציה נוספת היא פוקוס מליסינג, אפשר למצוא כאלו שנת 01 ב65K בערך (קצת פחות קצת יותר) הבעיה, רובן עם כרית אוויר אחת, שזה פשרה מסוימת, והן גם מעט יקרות לך. הבעיה עם השכרה היא קושי במכירה, אני משער שאם תחזיק רכב 5 שנים, והוא יהיה שמור, ובאתה הזדמנות הערך שלו כבר ירד בצורה משמעותית, יהיה קל יותר למכור. יש רכבי םשמורים מליסינג ויש רכבים שחוטים מליסינג. דוגמא לרכב שמור, אני מכיר פוקוס שצריכה לחזור לליסינג עוד כמה חודשים, שנת 2002 בת שלוש, עם 30 אלף ק"מ, במצב מושלם.

 

אולי שווה לך לשקול מגאן פרטית, עדיפות לידנית לדעתי. היא תיכנס לך בתקציב, והיא בטוחה. לא שיא האמינות כנראה, (תריץ חיפוש על מגאן, תקרא קצת) אבל יש בטיחות. ויחד עם גיר ידני היא גם לא בעלת צריכת דלק גבוה. השוק שלהן כנראה לא מדהים, אם כי אני מסתמך על מקרה בודד, חבר שלי ניסה למכור אחת שנת 96 , ידנית, יד שניה עם 100 אלף ק"מ שנמכרה לבסוף ב5K שקל מתחת למחירון שהיה 40K. תנסה לראות כמה אתה יכול להתקדם בשנתון במסגרת התקציב שנוח לך.

 

בכל מקרה תחשוב מחדש על הגודל, אם אין לך צורך ברכב גדול, תמצא בתקציב רכב קטן בטוח, יאריס, פונטו, איביזה, פאביה, כולן עם 4 כוכבי בטיחות. אם תצליח למצוא יאריס ידנית מנוע 1000, היא תענה לכל הדרישות שלך. הבעיה, שהן מ-א-ו-ד נדירות. ובמקרה הזה אתה רוכש גם רכב חדש יחסית.

 

גיא

[rehud]

תודה על הברכה! כמובן שקראתי בשבועות האחרונים את כל הדיונים הדביקים ועוד רבים אחרים, כמה וכמה מדריכים באתרי אינטרנט שונים, וספר אחד ("הרכב" של אברהם שרם בהוצאת משהב"ט).

 

אני לא "צריך" אוטומטי או ידני, אבל עקרונית אני מעדיף אוטומטי, כיוון שרוב נסיעותי בשנים הקרובות אמורות להיות נסיעות קצרות ולעתים מפוקקות בערים.

 

השתדלתי לבחון ברצינות רבה את נושא הבטיחות. מקריאה של ה-FAQ ב-EuroNCAP, ברור כי אין דינם של 4 כוכבים במכונית סופר-מיני כדינם של 4 כוכבים במכונית משפחתית. זה גם ברור פיסיקלית (בכל זאת אני מהנדס); כאשר כל שאר הפרמטרים זהים, רכב בעל מסה גבוהה יותר יהיה בטוח יותר מרכב בעל מסה נמוכה יותר. ברור למשל מה תהיה תוצאת מפגש בין GMC Vandura או וולוו בת 15 חסרת כריות אוויר, לבין פיאט פונטו חדישה המתוכננת בצורה בטיחותית מאוד. המסה של הרכב הגדול תרסק את הקטן, מבלי שהגדול ינזק כמעט בכלל. לא לחלוטין ברור מה יקרה לנהג ברכב הגדול, אבל סביר להניח שבאופן יחסי גם מצבו יהיה טוב יותר.

אפשר לראות עוד בעניין בשאלות 21 ו-22 בדף הבא:

www.euroncap.com/content/faqs/faqs.php

יעניין אותי לקרוא עם לחברי הפורום מידע שונה בעניין.

 

מהאמור לעיל אני מקווה שברור שלמרות שאני לא "צריך" רכב גדול מבחינת הובלת אנשים או משאות, אני מעדיף רכב גדול מבחינת שמירת השלמות הגופנית והשקט הנפשי שלי ושל משפחתי. אישית יצאתי פעם ללא פגע מתאונה, שאחריה הרכב נזרק לפח, אבל למרות כל הנזקים שנגרמו לו כמעט מכל כיוון, תא הנוסעים היה מספיק חזק ובטוח, ולא קרס כפי שהיה קורה כנראה במכוניות אחרות (לטענת המכונאים שבדקו הרכב אחרי התאונה).

 

לעומת נושא בטיחות, התקשיתי מאוד למצוא נתונים אמינים לגבי נושא אמינות ועלויות תחזוקת הרכבים. מצד אחד כולם אומרים "אמינות זה יפניות", מצד שני כולנו יודעים שבשוק הרכב שום דבר לא סטטי, ומה שנכון ללפני 10 שנים לא נכון ללפני 5 שנים ולא נכון להיום.

האם יש איזה מקור אמין או לפחות מסודר לקבלת מידע בעניין?

 

הצעתך לבדוק את פורד-פוקוס דווקא מעניינת, כיוון שמביחנה בטיחותית היא נראית בהחלט טובה, אבל שוב אני שואל מה לגבי האמינות?

יש כאלו שאומרים שצריך לבחור או בטיחות (אירופאיות) או אמינות (יפניות). מניסיוני בתחומים אחרים (מחשבים ותוכנה) כשנכנסים לעומק מגלים כל מיני דברים מעניינים, ולפעמים מוצאים שאפשר למזג יתרונות ולמצוא משהו שיהיה גם בטוח באופן סביר, גם אמין באופן סביר, גם לא יקר מדי בקניה ובתחזוקה וגם נוח. אני לא בטוח שאצליח, אבל זה פחות או יותר מה שאני מנסה לעשות.

 

מדוע בעצם אתה ממליץ ללכת על מגאן ידנית? יש בעיות עם הגיר האוטומטי? ובאופן כללי, מה רמת האמינות של הרכב הזה?

[Guy]

במפגש במהירות נמוכה יחסית בין וולוו 740 משנת 86 (סתם לצורך הדוגמא) לטויטה יאריס 2004, הייתי מעדיף להיות ביאריס. רכב כבד בעל יתרון במסה - בטוח. א-ב-ל, בלי כריות אוויר, בלי אזורים שמתוכננים לקרוס בזמן תאונה, וגם אם וולוו חשבה על בטיחות (ואכן זה המצב) גם בשנת 86, לא בוצעו אז מבחנים בלתי תלוים + הטכנולוגיה השתפרה מאז, ובהרבה. במפגש בין שני הרכבים הללו במהירות גבוהה, כנראה שעדיין הייתי בוחר את היאריס. יש סרטון שמראה איך ניראית וולוו כזו (אם כי שם זה דגם אחר) אחרי תאונה במהירות גבוהה, זה נראה רע, מאוד רע. ברור שהבדלי מסה ענקיים הם בעיה, וגם רכב גדול עם 5 כוכבי בטיחות (לגונה לצורך הדוגמא) בעת מפגש עם משאית ימחץ לחלוטין. בקיצור, שלא נצטרך.

 

אם אמינות הוא פרמטר מאוד חשוב, ויש לך תקציב לפוקוס, לך על פוקוס. הרכב אמין, מניסיון אישי של 4 שנים ו90K+ ק"מ, הרכב מראה אמינות גבוהה מאוד (לא מושלמת, אבל בהחלט טובה מאוד). כמו כן אני מכיר עוד כמה בעלי פוקוסים, כולם מרוצים מאוד. החיסרון היחידי שמפריע רק לחלק מהאנשים הוא כסא הנהג שהוא מעט קשה, שב ותבדוק אם הוא נוח לך. למרות שאם לא מדובר בנסיעות ארוכות הוא יציק פחות לדעתי. חוץ מזה, הרכב מהנה לנהיגה, אמין, ונוח. אם תצליח למצוא את גרסת 5 הדלתות - עדיף, אם לא, גם הגרסה הארוכה תעשה את העבודה. בתקציב של 70K בערך תוכל למצוא אחת פרטית משנת 00, ובתקציב של 65 בערך שנת 01 מליסינג. תעשה שעורי בית בין החברות הגדולות, יכולים להיות הבדלי מחירים גדולים. לא הייתי בודק, או לחילופין נזהר מאוד מכל מיני סוחרי רכב קטנים או חברות ליסינג שמעולם לא שמעת עליהם. דוגמא לכמה גדולות - סיקסט, אלדן, אלבר, באדג'ט, הרץ ואחרים. לרובם גם יש אתרים שניתן לבדוק נתונים על הרכבים, תתמקח על המחיר! פעם קודמת שעזרתי לקרוב משפחה לרכוש רכב מליסינג המחיר ירד בכמה אלפים טובים, אחרי הבדיקה. כמו כן בדוק את הרכב טוב ותראה שלא חסר כלום, החלק מפלסטיקים בפגוש, מאפרה, שטחים, מצת וכו', אם חסר הם פשוט משלימים מרכב ליד, אם לא תשים לב תקנה רכב שאולי חסר בו משהו.

 

גיא

[שלומי]

הכוכבים של NCAP מוחלטים, רכב עם שלוש כוכבים (אפילו אם הוא בגודל של טנק) יהיה בטוח פחות מרכב עם 4 כוכבים (אפילו אם זה סופר מיני) במסגרת מגבלות המבחן עצמו, כלומר, התנגשות חזיתית עם קיר.

המבחן לא בודק התנגשות חזיתית של רכב עם רכב , התנגשות כזו היא בלתי מדידה.

[גרשון המשפר]

הכוכבים של NCAP מוחלטים, רכב עם שלוש כוכבים (אפילו אם הוא בגודל של טנק) יהיה בטוח פחות מרכב עם 4 כוכבים (אפילו אם זה סופר מיני) במסגרת מגבלות המבחן עצמו, כלומר, התנגשות חזיתית עם קיר.

המבחן לא בודק התנגשות חזיתית של רכב עם רכב , התנגשות כזו היא בלתי מדידה.

 

בדיוק מה שרציתי לומר.

וידידי, אל תסתמך על מסה, זה לא מה שיציל אותך בתאונה וזה כבר הוכח אין ספור פעמים.

היום מכוניות מתוכננות עם אזורי ספיגה, חלקים קורסים, חלקים מחוזקים ובכלל החל מרמת השרטוט הבסיסי מושקעת מחשבה רבה על בטיחות. מה יעזור לך להיות מוקף בהרבה פח אם בתאונה הפח הזה יחדור לתא הנוסעים ויטחן אותך (חס וחלילה) ?

 

כמו כן בטיחות מתחלקת ל-2 קטגוריות: פסיבית ואקטיבית. ורצונך ברכב כבד מראה שאתה לא מבין או מתעלם מחשיבותה של הבטיחות האקטיבית.

בטיחות פסיבית (כריות אויר, אזורי ספיגה וכו') זה מה שישמור עליך אחרי שנכנסת לתאונה. בטיחות אקטיבית (זמינות כוח, אחיזה וכו') זה מה שידאג שכלל לא תהיה מעורב בתאונה !

 

למכוניות קטנות (ו"קופה" כמו שאמרת, בהנחה שאתה מתכוון למכוניות ספורטיביות) יש בד"כ בטיחות אקטיבית טובה יותר מאשר למכוניות כבדות ו\או ישנות (כגון וולוו "טנק").

 

בקיצור עצתי לך היא לנסות להשיג מכונית בעלת שנתון גבוה יחסית, מכונית קטנה שתתאים לצרכים שלך (וגם תהיה חסכונית) וסביר שהיא גם תציע בטיחות אקטיבית ופסיבית סבירה.

 

בהצלחה !

[saar5555]

הנה תשובה שלי על האיביזה (לטעמי הוא די בטוח ואמין )

 

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=40036&highlight=%F1%E9%E0%E8+%E0%E9%E1%E9%E6%E4

 

לדעתי אתה תוכל למצוא קורדובה (גירסת הסדאן של האיביזה) במחיר שיתאים לתקציב שלך.

 

מקווה שזה יעזור.

 

 

 

 

סער

 

נ.ב תרגיש חופשי לשאול עוד שאלות.

[rehud]

הכוכבים של NCAP מוחלטים, רכב עם שלוש כוכבים (אפילו אם הוא בגודל של טנק) יהיה בטוח פחות מרכב עם 4 כוכבים (אפילו אם זה סופר מיני) במסגרת מגבלות המבחן עצמו, כלומר, התנגשות חזיתית עם קיר.

המבחן לא בודק התנגשות חזיתית של רכב עם רכב , התנגשות כזו היא בלתי מדידה.

טוב, אם כל הכבוד (ויש כבוד), להלן מה שכתוב ב-FAQ באתר של EuroNCAP לגבי נושא זה:

22.

? Can results be compared between groups

Results should only be compared within the same group. The frontal testing method mirrors a crash between two similar sized cars. Clearly a bigger car has an advantage if it hits a smaller car and Euro NCAP results can’t be used to predict the outcome of such crashes

 

דרך אגב, ההתנגשות אינה מול קיר, אלא מול בלוק (דומה לבלוק בטון של מחסומים בשטחים), שהרכב פוגע בו באופן שרק צד אחד (נדמה לי הימני) פוגע בו בפועל.

מלבד זאת קיימת גם בדיקה של התנגשות מהצד, שם כמובן יש פחות משמעות למסה העצמית של הרכב, כיוון שהרכב הוא סטטי ונפגע על-ידי עצם מהצד.

[rehud]

כמו כן בטיחות מתחלקת ל-2 קטגוריות: פסיבית ואקטיבית. ורצונך ברכב כבד מראה שאתה לא מבין או מתעלם מחשיבותה של הבטיחות האקטיבית.

בטיחות פסיבית (כריות אויר, אזורי ספיגה וכו') זה מה שישמור עליך אחרי שנכנסת לתאונה. בטיחות אקטיבית (זמינות כוח, אחיזה וכו') זה מה שידאג שכלל לא תהיה מעורב בתאונה !

מה שכתבת על נושא בטיחות האקטיבית (תוספת תאוצה במהירויות גבוהות; אחיזת כביש; ABS; יכולת בלימה טובה; מקדימור; וכיו"ב) דווקא חשוב ומעניין. לא לגמרי ברור לי מדוע אתה סבור שלרכב קטן חייב להיות יתרון בתחומים אלו. אולי ננסה לנתח זאת: לרוב לרכב גדול יש מסה גבוהה יותר, צמיגים גדולים ורכבים יותר, רוחב גדול יותר, ומנוע חזק יותר. מאידך, לא הכל באותו יחס.

מסה גבוהה יותר גורמת לכך שקשה יותר לעצור ו\או לשנות כיוון במהירות.

גלגלים רחבים וגדולים יותר, לעומת זאת, תורמים לעצירה מהירה יותר ובטוחה יותר.

לגבי התאוצה, זו תלויה ביחס שבין כוח המנוע לבין מסת הרכב, וכן בתכנון נכון של הגיר.

מבחינת יציבות ברור כי רכב רחב וכבד יותר הוא יציב יותר על הכביש.

 

כל אלו דברים כלליים, שמהם אני חושב שאפשר להגיע למעט מסקנות ברורות:

ראשית, לרכב קטן יש יתרון מבחינת כושר תמרון.

שנית, לרכב משפחתי גדול יש יתרון מבחינת יציבות על הכביש.

שלישית, מכל שאר הבחינות היתרונות אינם ברורים לכאן או לכאן, והייתי שמח לשמוע מאוד את חוות הדעת של הכותבים המלומדים לגבי רמות הביצועים של רכבים שונים שהוזכרו כאן (או אחרים) בהקשרים של בטיחות אקטיבית.

כלומר למשל, אילו רכבים מסוגלים באמת לפתח מהירות נוספת בזמן עקיפה במהירות של 90 או 100 קמ"ש למשל?

אילו רכבים באמת עוצרים בצורה יעילה?

מה קורה כשהכביש חלק\רטוב?