מנועי בוקסר וצריכת דלק

[sorvall]

שלום לכולם.

שאלה שקצת מטרידה אותי מה הסיבה לכך שרכב עם מנוע בוקסר נחשב לשתיין דלק? (לדוג' סובארו או חיפושית) האם זו צורת המנוע או גורם אחר או שזה בכלל לא נכון ואין הבדל?

תודה מראש לעונים.

[pug 206 xs]

אין הבדל.

 

חיפושית וסובארו (בהנחה שאתה מתייחס לליאונה) הן רכבים ישנים בעלי מנועים ישנים ומיושנים. מן הסתם צריכת הדלק שלהם תהיה גבוהה יותר ממכוניות מודרניות בעלות מנועים חדישים וחדשים.

 

עד היום סובארו משתמשת במנועי הבוקסר, וצריכת הדלק זהה למתחרים בעלי מנוע "רגיל".

 

יובל

[TT]

אז זהו, שזה לא רגיל... B4 הדגם לפני אחרון בו נסעתי במסגרת העבודה היה אחד הרכבים שגמרו מיכל דלק בצורה המהירה ביותר, ואני נוסע על הרבה רכבים... זה היה פשוט מטורף, קצב התדלוק ברכב הזה לא דמה לאף רכב בסדר הגודל שלו... שילוב של מנוע 2.0, אוט, 4X4 ומנוע בוקסר-שתיין כרוני של דלק...!

[איציק נ.]

אז זהו, שזה לא רגיל... B4 הדגם לפני אחרון בו נסעתי במסגרת העבודה היה אחד הרכבים שגמרו מיכל דלק בצורה המהירה ביותר, ואני נוסע על הרבה רכבים... זה היה פשוט מטורף, קצב התדלוק ברכב הזה לא דמה לאף רכב בסדר הגודל שלו... שילוב של מנוע 2.0, אוט, 4X4 ומנוע בוקסר-שתיין כרוני של דלק...!

על איזה עוד רכבים עם AWD מנוע 2 ליטר ותיבה אוטומטית נהגת ? מה היתה התצרוכת דלק בהם ?

 

איציק

[or213]

יש משהו בזה שבוקסרים הם שתיינים

חבר שלי נוהג על בי 4 מהעבודה של אבא שלי וידידה שלי שגם היא נוהגת על בי 4 פרטית אומרים שהאוטו שותה הרבה דלק יחסית , שניהם נוהגים הכי רגוע שיש בלי לחיצות ובלי הדבקות והדבר שהכי פחות מעניין אותם זה תאוצה .

ויש לי עוד חבר עם אימפרזה 2004 מנוע 2000 awd וגם הוא אומר שהאוטו שותה יחסית .

[איציק נ.]

יש משהו בזה שבוקסרים הם שתיינים

חבר שלי נוהג על בי 4 מהעבודה של אבא שלי וידידה שלי שגם היא נוהגת על בי 4 פרטית אומרים שהאוטו שותה הרבה דלק יחסית , שניהם נוהגים הכי רגוע שיש בלי לחיצות ובלי הדבקות והדבר שהכי פחות מעניין אותם זה תאוצה .

ויש לי עוד חבר עם אימפרזה 2004 מנוע 2000 awd וגם הוא אומר שהאוטו שותה יחסית .

אין ספק שמערכת ה AWD גורמת לתצרוכת דלק גבוהה יותר. אם מנוע 2 ליטר מסתדר יפה עם הנעה קדמית בלבד ותצרוכת דלק שפויה, מנוע 2.5 ל' יעשה את העבודה טוב יותר עם AWD ובפחות מאמץ

 

איציק

[yehuda-k]

שלום

 

כשמסתכלים בנתוני צריכת דלק (אתר של הרשויות האמריקאית או הקנדית) של b4 או אימפרזה מתקבל באמת שמנועי סוברו 2.2 ל', 2.5 ל' יותר חסכונים ממנוע 2 ל'. הסיבה: תכנון מנוע שונה.

ברור גם שסוברו 4X4 תצרוך יותר מאשר סוברו עם הנעה קדמית בלבד עקב תוספת משקל ועקב איבוד אנרגיה במכלולי ההנעה הנוספים.

 

סיבה נוספת- כמה כסף השקיעו בתהליך פיתוח המנוע. לטויוטה עם הר המזומנים אין בעיה לשכור את ימאהה כדי לשפר את המנוע כך שיתן יותר כוח וגם יותר ביצועים- מאוד קשה להשגה. גם הונדה משקיעים הרבה בפיתוח מנועים. ( למשל מנוע הדיזל לאקורד מפיתוח עצמי שיצא מוצלח למרות העדר נסיון קודם של נסיון בדיזל. כפי הנראה השקיעו ים של כסף).

לעומת זאת סוברו ומאזדה הן חברות קטנות וכדי למכור הן חיבות להציג כ"ס סביר המושג ע"י שפיכת יותר דלק שחלקו מתבזבז. התוצאה צריכת דלק גבוהה בלאנטיס ובאימפרזה. .

 

ועכשיו ניגע גם בבוקסר. מכיון שרוחב תא המנוע צריך להספיק לאורך של 2 צילינדרים זה מול זה + בית גל הארכובה, קים קושי לקבל מהלך ארוך של הבוכנה ובמקום זה מגדילים את קוטר הבוכנה כדי לקבל נפח מנוע רצוי. לצערינו מנוע עם מהלך קצר נצילותו יותר נמוכה. אגב- תוצאה נוספת היא מנוע שקט ובעל רעידות מופחתות . זה כמובן לא הגורם היחידי שמשפיע, אבל הוא בהחלט חשוב. מנועי הונדה טויוטה וסוזוקי הם לרוב בעלי מהלך ארוך המשפיע לטובה על זריזות וצריכת דלק, ולרעה על רעש ורעידות המנוע.

 

מקווה שההסבר לא היה ארוך מדי ומשעמם

יהודה

 

נ"ב יש לנו אימפרזה ואנו מאוד מרוצים ממנה למרות הכתוב.

[ishpuz]

ועכשיו ניגע גם בבוקסר. מכיון שרוחב תא המנוע צריך להספיק לאורך של 2 צילינדרים זה מול זה + בית גל הארכובה, קים קושי לקבל מהלך ארוך של הבוכנה ובמקום זה מגדילים את קוטר הבוכנה כדי לקבל נפח מנוע רצוי.

זה נראה לי שיקול קצת זניח בתכנון. שינוי מהלך בוכנה בצורה רדיקלית זה הוספה של עוד ס"מ וחצי לכל צד של המנוע על חשבון קוטר. ומאחר והגיר יושב אחרי המנוע ולא לצידו נראה לי שיש בשקט מספיק מקום לעוד 3 ס"מ רוחב בתא המנוע.

וכל זאת עוד יותר רלוונטי כשמדובר על מכונית שתוכננה מראש למנוע בוקסר.

קשה לי להאמין שחברת סובארו תייצר מנוע בעל נצילות נמוכה במתכוון, רק בגלל בעיות אינטגרציה ותכנון שאפילו בתע"ר לא הייתי מצפה שייקרו.

[or213]

שלום

 

כשמסתכלים בנתוני צריכת דלק (אתר של הרשויות האמריקאית או הקנדית) של b4 או אימפרזה מתקבל באמת שמנועי סוברו 2.2 ל', 2.5 ל' יותר חסכונים ממנוע 2 ל'. הסיבה: תכנון מנוע שונה.

ברור גם שסוברו 4X4 תצרוך יותר מאשר סוברו עם הנעה קדמית בלבד עקב תוספת משקל ועקב איבוד אנרגיה במכלולי ההנעה הנוספים.

 

סיבה נוספת- כמה כסף השקיעו בתהליך פיתוח המנוע. לטויוטה עם הר המזומנים אין בעיה לשכור את ימאהה כדי לשפר את המנוע כך שיתן יותר כוח וגם יותר ביצועים- מאוד קשה להשגה. גם הונדה משקיעים הרבה בפיתוח מנועים. ( למשל מנוע הדיזל לאקורד מפיתוח עצמי שיצא מוצלח למרות העדר נסיון קודם של נסיון בדיזל. כפי הנראה השקיעו ים של כסף).

לעומת זאת סוברו ומאזדה הן חברות קטנות וכדי למכור הן חיבות להציג כ"ס סביר המושג ע"י שפיכת יותר דלק שחלקו מתבזבז. התוצאה צריכת דלק גבוהה בלאנטיס ובאימפרזה. .

 

ועכשיו ניגע גם בבוקסר. מכיון שרוחב תא המנוע צריך להספיק לאורך של 2 צילינדרים זה מול זה + בית גל הארכובה, קים קושי לקבל מהלך ארוך של הבוכנה ובמקום זה מגדילים את קוטר הבוכנה כדי לקבל נפח מנוע רצוי. לצערינו מנוע עם מהלך קצר נצילותו יותר נמוכה. אגב- תוצאה נוספת היא מנוע שקט ובעל רעידות מופחתות . זה כמובן לא הגורם היחידי שמשפיע, אבל הוא בהחלט חשוב. מנועי הונדה טויוטה וסוזוקי הם לרוב בעלי מהלך ארוך המשפיע לטובה על זריזות וצריכת דלק, ולרעה על רעש ורעידות המנוע.

 

מקווה שההסבר לא היה ארוך מדי ומשעמם

יהודה

 

נ"ב יש לנו אימפרזה ואנו מאוד מרוצים ממנה למרות הכתוב.

תקנו אותי אם אני טועה אבל , זה לא מהלך קצר וצילינדר רחב שגורמים לכך שהמומנט יגיע בסל"ד גבוהה יותר ולנצילות כוח פחות טובה .

ומהלך ארוך וצילינדר צר הם אלה שעוזרים לנצילות כוח גבוהה והגעת המומנט בסל"ד נמוך יותר כמו בדיזל למשל . בסובארו אימפרזה למשל 1.6 יש רק 95 כ"ס

[BMW]

סתם מתוך תמיהה...

 

בדיוק עכשיו חזרתי מנסיעה מאוד חזקה ב-B4 של תא"ל (חבר שלי נהג) ונסענו מהקריה בת"א עד לזכרון יעקב.

 

אני מוכרח לציין שאותו חבר לחץ נמרצות על דוושת הגז תוך כדי משחק מאוד חזק עם ידית ההילוכים להילוכי 1,2,3,D (והגעה לטורים מאווווד גבוהים),בנוסף למזגן (בקרת אקלים)במלוא העוצמה ובשילוב בלימות חזקות וקיקדאונים חריפים.

 

למרות הכל, הסתכלתי למחוג הדלק שהגענו הביתה והופתעתי לטובה: האוטו לא זלל כמות גדולה של דלק (שוב, יותר מ-70,80 ק"מ של נסיעה חזקה מאוד) וזה כלל גם עמידה בפקקים.

 

אני, בכל אופן, התרשמתי לחיוב!!

[בנצי]

כל מה שכתוב פה זה שטויות במיץ...

ההשוואה בין המנועים דבילית - אפש להשוות מנוע 1.6 של ליאונה ל מנוע 1.5 של לנסר

והליאונה תתן צריכת דלק עדיפה

ועוד המנוע של הלנסר יותר חדש - מניסיון ארוך עם לנסר 92 וליאונה 88, שתיהן אוטו' ומתוחזקות היטב

 

[איציק נ.]

שלום

 

כשמסתכלים בנתוני צריכת דלק (אתר של הרשויות האמריקאית או הקנדית) של b4 או אימפרזה מתקבל באמת שמנועי סוברו 2.2 ל', 2.5 ל' יותר חסכונים ממנוע 2 ל'. הסיבה: תכנון מנוע שונה.

ברור גם שסוברו 4X4 תצרוך יותר מאשר סוברו עם הנעה קדמית בלבד עקב תוספת משקל ועקב איבוד אנרגיה במכלולי ההנעה הנוספים.

 

סיבה נוספת- כמה כסף השקיעו בתהליך פיתוח המנוע. לטויוטה עם הר המזומנים אין בעיה לשכור את ימאהה כדי לשפר את המנוע כך שיתן יותר כוח וגם יותר ביצועים- מאוד קשה להשגה. גם הונדה משקיעים הרבה בפיתוח מנועים. ( למשל מנוע הדיזל לאקורד מפיתוח עצמי שיצא מוצלח למרות העדר נסיון קודם של נסיון בדיזל. כפי הנראה השקיעו ים של כסף).

לעומת זאת סוברו ומאזדה הן חברות קטנות וכדי למכור הן חיבות להציג כ"ס סביר המושג ע"י שפיכת יותר דלק שחלקו מתבזבז. התוצאה צריכת דלק גבוהה בלאנטיס ובאימפרזה. .

 

ועכשיו ניגע גם בבוקסר. מכיון שרוחב תא המנוע צריך להספיק לאורך של 2 צילינדרים זה מול זה + בית גל הארכובה, קים קושי לקבל מהלך ארוך של הבוכנה ובמקום זה מגדילים את קוטר הבוכנה כדי לקבל נפח מנוע רצוי. לצערינו מנוע עם מהלך קצר נצילותו יותר נמוכה. אגב- תוצאה נוספת היא מנוע שקט ובעל רעידות מופחתות . זה כמובן לא הגורם היחידי שמשפיע, אבל הוא בהחלט חשוב. מנועי הונדה טויוטה וסוזוקי הם לרוב בעלי מהלך ארוך המשפיע לטובה על זריזות וצריכת דלק, ולרעה על רעש ורעידות המנוע.

 

מקווה שההסבר לא היה ארוך מדי ומשעמם

יהודה

 

נ"ב יש לנו אימפרזה ואנו מאוד מרוצים ממנה למרות הכתוב.

התיכנון של מנוע ה 2.2 וה- 2.5 אינו רחוק מדגמי ה EJ הרגילים, בין השינויים העיקריים ניתן לומר לטובת ה 2.5 שהוא DOHC (סה"כ 4 קמשפטים במקום 2 ב SOHC בבוקסר) אבל אין לו כיוון שסתומים הידראולי אלא רגיל (נדמה לי שכל 100K קמ צריך לכוון, משהו כזה).

 

בכל מקרה, מנועי ה 1.6 / 1.8 / 2.0 הם אכן בעלי אותו מהלך והקוטר הוא זה שמשתנה.

מניסיוני האישי אין ספק שעבור שינוע עירוני ובין-עירוני הררי, מנוע ה 2.0 מנצח בגדול עקב נצילות עדיפה של דלק. באותה כמות דלק ששורף ה 1.6/1.8 מפיקים הרבה יותר כח, מה שלמעשה דורש הרבה פחות מאמץ מהמנוע ותצרוכת הדלק נשארת שפויה. הדבר בולט במיוחד בעת מאמץ (עומס, מזגן, עליות וכד').

 

איציק

[yehuda-k]

שלום

 

Ishpuz כתב: "זה נראה לי שיקול קצת זניח בתכנון. שינוי מהלך בוכנה בצורה רדיקלית זה הוספה של עוד ס"מ וחצי לכל צד של המנוע על חשבון קוטר. ומאחר והגיר יושב אחרי המנוע ולא לצידו נראה לי שיש בשקט מספיק מקום לעוד 3 ס"מ רוחב בתא המנוע"

שים לב שמנוע סוברו ה 1600 הופיע בראשית שנות ה 70 . ברור שהמנוע שופר בהרבה אבל זה לא משתלם לשנות מידות בסיסיות כמו מהלך וקדח, והרבה שנים הם באמת לא השתנו. כלומר רוחב הסוברו מודל 74~ קבע את המהלך. בזמנו היה מקום מצומצם לכיוון שסתומים והיה כלי מיוחד של סוברו לצורך זה, והכל בגלל רוחב תא המנוע הצפוף.

 

Ishpuz כתב:"קשה לי להאמין שחברת סובארו תייצר מנוע בעל נצילות נמוכה במתכוון, רק בגלל בעיות אינטגרציה ותכנון שאפילו בתע"ר לא הייתי מצפה שייקרו"

ברור שסוברו יודעים לתכנן וליצר אבל גם במקרה הזה גודל תקציב הפיתוח קובע הרבה. למשל: רק השבוע פורסם שטויוטה שכרו את שירותי המהנדס האנגלי מולטון (שתכנן בזמנו את המתלים של המיני ושל המוריס 1100 שהיה מתלה מתקדם אפילו יחסית לימינו) לצורך פיתוח מתלים בטויוטות עתידיות. גם זה שאלה של תקציב, ויש להם הרבה.

 

בנצי כתב: "ההשוואה בין המנועים דבילית - אפש להשוות מנוע 1.6 של ליאונה ל מנוע 1.5 של לנסר והליאונה תתן צריכת דלק עדיפה

ועוד המנוע של הלנסר יותר חדש - מניסיון ארוך עם לנסר 92 וליאונה 88, שתיהן אוטו' ומתוחזקות היטב"

המנוע של הסוברו ליאונה תוכנן בזמנים שצריכת הדלק היתה מאוד חשובה לקונה של אוטו משפחתי. שים לב שבשנת ~1993 שבה מכרו גם ליאונה וגם אימפרזה, המנוע 1.6 של האימפרזה צרך הרבה יותר דלק מה 1.6 של הליאונה, למרות מהלך וקדח זהים. הסיבה - תכנון המנוע היה ללקוח שלא מתענין מה צריכת הדלק אלא כמה כ"ס רשום בפרוספקט.

ההיסטוריה של מיצובישי פחות ידועה לי אבל עובדתית המנוע 1.5 של הלנסר אכן לא חסכוני.

 

לגבי מהלך וקדח של מנועים שונים של סוברו: (לקוח מ www.globalcar.com )

 

נפח מנוע קדח מ"מ מהלך דגם המכונית

1585 ...91.9 ....60 .....1600 dl ישן

1781 ......92 ....67 .....1800 ישן

1994 ......92..... 75....... b4

2457 ...99.5..... 79 ......b4

 

יהודה

[איציק נ.]

נפח מנוע קדח מ"מ מהלך דגם המכונית

1585 ...91.9 ....60 .....1600 dl ישן

1781 ......92 ....67 .....1800 ישן

1994 ......92..... 75....... b4

2457 ...99.5..... 79 ......b4

הבאת ציטוט עם ערבוביה של מנועים.

 

DL ישן הוא מנוע EA 8 שסתומים.

לגאסי/אימפרזה זה מנוע EJ 16 שס' וגם בו יש דגמים

EJ16 + EJ18 + EJ20 הם בעלי מהלך של 75 ממ (כמו ה 1994 סמ"ק 75X92 של ה B4)

ה EJ25 הוא כבר סיפור אחר, כמו שכבר נאמר...

 

איציק