אכזבה גדולה מה-T1R

[ליאור קלה]

הנה התחילו אנשי החברים.

בקיצור ולעניין ובסיכומו של דבר.

t1r צמיג שנותן תמורה מלאה למחיר שלו ואף יותר, ולקמצנים שבינינו אל תצפו לעולם ומלואו מצמיג של 350 עד 400 ש''ח.

רוצים יותר תשלמו יותר

[edan82]

שחצנות כי אתה מתייחס לכך שמקודם נתתי דוגמא מהרכב שהיה לי ואתה יוצא מנקודת הנחה שזו נהיגה ספורטיבית בשבילי "נסיעה רגילה עם כמה ככרות בדרך"...

 

אמנם בארץ יש מעט בעייתיות עם מסלולים מסודרים, אבל בחו"ל הם קיימים בהחלט.

 

סיקרנתי אותך מי החברים שלי ? (למען הסר ספק,זה לא נכתב במובן של איום....כמו שליאור אולי הבין).

 

בוא נסכם את העניין שבהונג קונג יש את כמות מכוניות העל הגבוהה בעולם ביחס לאוכלוסיה.

 

[4Runner]

תשאירו את ה"שחצנות" ו"האגרסיביות" למסלול ...

 

או... טו... טו..... תוך 10-20 שנה יהיה כאן מסלול סביר ונוכל לבחון את עצמנו ואת ה T1R \ R1R למיניהם.

 

נ.ב: גנאדי \ CROC, ה R1R אכן מהמהם ומרעיש מעט יותר סביב 70-90 קמ"ש, אבל זה בהחלט בתחום הנסבל והסביר, במיוחד באם משווים ל 888 ודומיו, בקיצור, כשיזדמן לך, שזה לא יהיה מה שיפריע לך, החיוך הדבילי בסיבובים יפצה על הכל.

 

ליאור

[edan82]

כשאתה צודק אתה צודק....

 

[Kundason]

זוויות גלגול מושפעות מכל מה שרשמת יחד.

 

בוודאי שכל דבר משפיע, אבל באיזו רמה ? 90% ? 10% ? 1% ?

 

ההשוואה לגבי הרכב שלך לא בהכרח מדוייקת, משום שייתכן כי הבולמים לפני הבישלטיין היו "עייפים",

 

וייתכן כי הם פשוט לא נועדו לתמוך בערכי הקפיצים החדשים. במצב כזה, החלפת הבולמים תוריד זוויות גלגול, בוודאות.

 

אבל במצב שבו הבולם תקין 100% ומתאים לערכי הקפיץ, הקפיץ הוא זה שאחראי על זוויות הגלגול הרבה יותר מאשר הבולם.

 

למוטות הפיתול / גישור כמובן, ושאר הקשחות שלדה למיניהן יש גם תפקיד מכריע, אך לבולמים ולצמיגים - פחות.

 

לרצות לשפר זוויות גלגול ולהחליף צמיגים עם דופן מחוזקת לשם כך, לא יהיה צעד אפקטיבי במיוחד. נכון ?

[edan82]

נכון, הדרך להפחתת זויות גלגול לא מתחילה בצמיגים, היא בהחלט יכולה להתחיל בבולמים.

 

אל תשכח שבולם הוא זה שמתכווץ, לכן בולם קשיח יותר בהחלט יסייע במידה רבה להפחתת זויות גלגול.

 

תפקיד הקפיץ הינו "למתוח" את הבולם לאחר התכווצות, לא למנוע את כיווצו.

 

קפיצים ובולמים (או אנטירולים ובולמים,תלוי באיזה רכב) הולכים יד ביד, כמו שאין טעם לקחת בולם סופר קשיח עם קפיצים מקוריים עייפים ורכים, כך להפך.

[Kundason]

(כמעט) הכל נכון, למעט העובדה שהקשיחות מקורה בקפיצים, לא בבולמים.

 

גם באופני דאונהיל, כאשר רוצים לשנות את הקשיחות, מחליפים את הקפיץ ראשית, ואם נדרש מכיילים את הבולם בהתאם.

 

יש מאמר די טוב ממיאטה נט (שאיכשהו אני לא מצליח למצוא עכשיו), של אחד מהמהנדסים של "קוני",

 

שמסביר איך לא לכוון בולמים שלהם למצב הקשיח ביותר אלא לתת לקפיץ לקבוע את הקשיחות ולבולם לעבוד על הריסון.

[BobbyMiata]

אל תשכח שבולם הוא זה שמתכווץ, לכן בולם קשיח יותר בהחלט יסייע במידה רבה להפחתת זויות גלגול.

 

תפקיד הקפיץ הינו "למתוח" את הבולם לאחר התכווצות, לא למנוע את כיווצו.

 

 

אני הייתי בטוח (ועדיין חושב...) שהקפיץ הוא אחראי לקשיחות (בשני הכיוונים) ותפקיד הבולם הוא לרסן את הקפיץ, לא למדתי בשום מקום שהבולם הוא אחראי לקשיחות ה-bound והקפיץ ל-rebound.

 

יחד עם זאת, כשאני קורא את ההסבר שלך, יתכן ויש משהו בזה (ואכן אני מודה שיש כמה דברים ב"תורת הבולמים" שאני עדיין לא מבין עד הסוף): האם תוכל להרחיב את ההסבר + להביא סימוכין לדבריך?

 

 

תודה

[Croc]

הפחתת זוויות גלגול זה רק ע"י הקשחת הקפיצים.

בולמים מממש לא בעסק הזה.

 

לא יודע איך הדיון נגרר לזה בכלל......

[edan82]

(כמעט) הכל נכון, למעט העובדה שהקשיחות מקורה בקפיצים, לא בבולמים.

 

שמסביר איך לא לכוון בולמים שלהם למצב הקשיח ביותר אלא לתת לקפיץ לקבוע את הקשיחות ולבולם לעבוד על הריסון.

 

 

אני לא חולק על דעתך שלקפיץ תפקיד עיקרי בקביעת הקשיחות, אני רק אומר שבמצבים מסויימים גם בולם יכול לסייע בהקשחה (בייחוד אם אתה לא מחליף קפיצים במקביל להחלפת בולמים).

 

אגב הבולם מרסן לא רק את מפגעי הדרך אלא גם משמש לריסון הקפיץ.

[AlexN]

שחצנות כי אתה מתייחס לכך שמקודם נתתי דוגמא מהרכב שהיה לי ואתה יוצא מנקודת הנחה שזו נהיגה ספורטיבית בשבילי "נסיעה רגילה עם כמה ככרות בדרך"...

 

אמנם בארץ יש מעט בעייתיות עם מסלולים מסודרים, אבל בחו"ל הם קיימים בהחלט.

 

סיקרנתי אותך מי החברים שלי ? (למען הסר ספק,זה לא נכתב במובן של איום....כמו שליאור אולי הבין).

 

בוא נסכם את העניין שבהונג קונג יש את כמות מכוניות העל הגבוהה בעולם ביחס לאוכלוסיה.

 

 

סיכמנו.

וההערה שלי נגעה לפותח השרשור ולהודעה הראשונה שלו

[הנסיך.]

הפחתת זוויות גלגול זה רק ע"י הקשחת הקפיצים.

בולמים מממש לא בעסק הזה.

 

 

אני חושב שצריך לעשות פה כמה הבהרות -

קודם כל צריך להבדיל בין רכינה לבין גלגול:

רכינה - הנטיה של הרכב לשקוע קדימה \ אחורה בעת בלימה \ האצה (סביב ציר הרוחב)

גלגול - הנטיה של הרכב להגיע למצב אלכסוני בציר האורך שלו בעת סיבוב למשל

 

כדי לטפל ברכינה - קשיחות הקפיצים בכל סרן [סרן = זוג גלגלים על אותו ציר - זוג קדמי או זוג אחורי] היא קריטית וחשובה, ולמוטות פיתול אין שום סיי בענין.

 

כדי לטפל בזויות גלגול - מה קורה בעת גלגול של הרכב? פניה יוצרת גלגול, בעת פניה משקל הרכב מתרכז באחת מפינות הרכב או לאורך צד שלו, הדבר מפעיל עומס על צד אחד (בציר האורך) וגורם למתלים של הגלגלים באותו הצד לעבוד קשה יותר, כלומר להסגר יותר.

מהצד שני המתלים שהעומס עליהם פחת נפתחים - מה שמייצר לנו בסופו של דבר צורה של מעין "גלגול" של הרכב.

 

מניעה של התופעה הזו יכולה להעשות בשני מישורים -

1. ביטול יכולת תנועה של המתלה - למשל, קפיצים קשיחים מאוד מאוד או תותבי גומי - זה פתרון שהוא או חאפרי, או מיועד למטרות מאוד ספציפיות [דריפטים \ קראט וכו']

2. חיבור המתלים על אותו הסרן אחד לשני באופן שיתנגד להפרשים בפתיחה שלהם - להלן מוט פיתול.

 

הוזכר בשרשור שגם צמיגים משפיעים על זווית הגלגול, זה נכון, אבל באופן מינורי, שכן בלחץ אוויר מתאים - לא אמור להיות עיוות משמעותי של דופן הצמיג (ומסקנה הפוכה תגיד - אם יש עיוות, לחץ האוויר לא מתאים בהכרח) לעומת זאת, מוט פיתול מחבר בין שני מתלים על אותו הסרן ומתנגד להפרשים ביניהם - שמפחית באופן עיקרי את גלגול המרכב בעת פניות.

אז לסיכום -

כן לקפיצים יש השפעה על זוית הגלגול, אבל ההשפעה שלהם מוגבלת - כי התפקיד שלהם הוא לא להלחם בזוית גלגול אלא בצורת העבודה של המתלה.

למוטות פיתול יש ייעוד ספציפי והוא הפחתה משמעותית של זויות הגלגול - והם הם האחראים העיקריים לתופעה הזו או להעדרה.

 

 

 

רון.

זהו, תמה החפירה ליום ה11 ל11 שנת 2010

[BobbyMiata]

אני לא חולק על דעתך שלקפיץ תפקיד עיקרי בקביעת הקשיחות, אני רק אומר שבמצבים מסויימים גם בולם יכול לסייע בהקשחה (בייחוד אם אתה לא מחליף קפיצים במקביל להחלפת בולמים).

 

אגב הבולם מרסן לא רק את מפגעי הדרך אלא גם משמש לריסון הקפיץ.

 

 

אתפקיד הקפיץ הינו "למתוח" את הבולם לאחר התכווצות, לא למנוע את כיווצו.

 

אתה לא קצת סותר את עצמך?

 

למיטב הבנתי המוגבלת (לא ציני) בולם קשיח יותר מיועד לעבודה עם קפיץ קשיח יותר כדי שיוכל במלאכת הריסון של הקפיץ.

 

המשפט האחרון שלך בציטוט העליון הוא לא מדויק - הבולם תפקידו לרסן את הקפיץ - אין קשר למפגעי הדרך, זה תפקידם של הקפיצים למיטב הבנתי.

[BobbyMiata]

אז לסיכום -

כן לקפיצים יש השפעה על זוית הגלגול, אבל ההשפעה שלהם מוגבלת - כי התפקיד שלהם הוא לא להלחם בזוית גלגול אלא בצורת העבודה של המתלה.

למוטות פיתול יש ייעוד ספציפי והוא הפחתה משמעותית של זויות הגלגול - והם הם האחראים העיקריים לתופעה הזו או להעדרה.

 

 

 

רון.

זהו, תמה החפירה ליום ה11 ל11 שנת 2010

 

רון, למרות שכל ההסבר שלך היה נכון, עדיין פיספסת בסוף. הסיכום לא נכון.

ראשית - לפי ההסבר שלך, בוודאי שתסכים שהקפיצים מתנגדים גם לרכינה וגם לגלגול, אם כך - מדוע הסקת שההשפעה שלהם מוגבלת לרכינה בלבד?

 

דבר שני - לגבי אופן הפעולה של מוטות הפיתול: זה נכון שהוא "מתנגד להפרשים ביניהם" אך הכוונה למעשה: כאשר הרכב פונה רוב המשקל מתרכז בחלק החיצוני לפני, כלומר תפקיד המוט הוא להעביר משקל מצד אחד של הרכב לצד השני בכך "משטיח" את זווית הגלגול. למה זה חשוב? כי בכך גם טמון החסרון שלהם. הגלגל החיצוני בפניה הוא זה שאוחז (כי רוב המשקל עליו) מוט הפיתול מוריד משקל ולכן גם - מוריד אחיזה. חסרונות נוספים: בגלל שהמוט מחבר פיסית בין שני הצדדים של המתלה, משטח לא אחיד (נניח הכבישים בארץ?) עלול לגרום לכך שגבשושית בצד אחד תרים גם את הגלגל בצד השני. לא מדובר במשהו מופרך, יש עדויות אפילו בפורום הזה של אנשים שהתקינו מוטות פיתול עבים מידי והתלוננו שהאוטו "קפץ נתיב" בפניה - לא נעים.

 

אז? האם קפיצים קשיחים הם התשובה לכל הבעיות (רכינה, גלגול) - יש אסכולות שטוענות שכן האמת, משפרי מכוניות יפניות (כך נאמר לי...) שמים 4 קוילאוברים ומורידים לגמרי את המוטות. אבל זו תשובה חלקית. למעשה מוטות הפיתול מאפשרים למתככני מערכת המתלים לבנות סט-אפ שגם נותן נוחות נסיעה טובה (קפיצים קשיחים לא מצטיינים בכך) וגם מונע זוויות גלגול. אגב - רוב המכוניות כיום הן כאלו: קפיצים רכים יחסית ומוטות קדמיים ואחוריים. תפקיד נוסף של המוטות: היכולת לשלוט בתת-היגוי\היגוי יתר ולאפשר כוונון עדין של התנהגות הרכב.

 

לסכם את דברי: קפיצים קובעים גם קשיחות לגלגול וגם לרכינה. המוטות המייצבים מסייעים למערכת באופן המוסבר לעיל.

 

מי אמר שסיימנו לחפור

[Croc]

"בולם קשיח" זה לא קונסטנטה - ברוב הבולמים נורמאליים עוצמת השיכוח משתנה בהתאם למהירות שינוי.

לכן לא ניתן לדבר על "בולם קשיח" בהכללה.

 

אבל זו סטם הערה קטנונית כדי לדייק..........