לכלא לכל החיים

[Danny B]

אני מרים ידיים.

אם אי אפשר לפנות להיגיון, אז כמובן שנשאר לנו רק לאמר, שנסיבות התאונה לא ברורות,

אי אפשר להוכיח עבירה על החוק, ולכן העונש לא רק שלא קל, אלא אף חמור מהרגיל.

אני מצטער שקו ההגנה שאומר "אני לא זוכר" נראה לי לא אמין, כמובן שאין ביכולתי להוכיח זאת.

אבל גם אם הוא אמין, העונשים שמקבלים אנשים שהרגו על הכביש במדינתנו הם בדיחה.

עבודות שירות על גרימת מוות ברשלנות? את מי זה אמור להרתיע?

אולי פעם הבאה שמישהו דורס מישהו כי היה לו "בלק אאוט" כדאי לחסוך בהוצאות המשפט ופשוט לתת לו לנקות קצת את שולי הכביש.

נראה לכם הגיוני כי לכולם יש "בלק אאוט" לפעמים?

 

המשפט בא לבדוק במה התנהגותך תרמה לתאונה. היות ואתה לא יודע על בעיות של התנהגות פושעת מטעם הפוגע, ואין לך כל הוכחה או ידיעה על מה שקרה שם, תמתן במעט את הצורך שלך להתלהם.

את צודקת. התנגשותו ברכב עומד מהווה התנהגות למופת. אין שום בעיה.

 

אלא אם כן לקה בשיתוק ולא יכל פיזית לבלום, הבלק אאוט הזה לפני צומת זה התנהגות פושעת.

כמובן שעו"ד טוב יכול יספר לי שעל פי החוק זה לא.

[falou]

אבל גם אם הוא אמין, העונשים שמקבלים אנשים שהרגו על הכביש במדינתנו הם בדיחה.

עבודות שירות על גרימת מוות ברשלנות? את מי זה אמור להרתיע?

 

כמו שכתוב במשפט הראשון, הנהג לא הרג הוא גרם מוות ברשלנות. זה לא אותו הדבר.

עונש מרתיע מרשלנות?

איך בדיוק ואיך?

[RK]

Danny B, אתה שב על אותם הדברים, חבל.

 

במדינה מתוקנת בשביל להרשיע אדם בפלילים ולהענישו צריך להוכיח את יסודות העבירה בה הוא מואשם. לא צריך, למרבה המזל, להוכיח שהוא אשם על פי רגשי הציבור ועל פי מה שנראה לו (או לך) אמין או לא, כי אז אבדנו.

 

 

הערות נוספות באדום.

 

אם אי אפשר לפנות להיגיון, אז כמובן שנשאר לנו רק לאמר, שנסיבות התאונה לא ברורות,

 

איזה היגיון?! אתה רואה את הפרקליט טוען "אדוני/גברתי, בנסיבות העניין אין למאשימה כל ראיה או אף עדות בכדי להוכיח את אשמתו של הנאשם, עם זאת נראה לי הגיוני ביותר שהוא ביצע את העבורה ועל כן מבוקש להרשיעו בה ולגזור את דינו בהתאם לקבוע בחוק ולחומרא"...

 

צריך להוכיח שהוא עשה עבירה! שים עצמך לרגע במקומו, אתה יכול להיות שם בקלות יתרה, כמו כל אחד אחר!

 

אי אפשר להוכיח עבירה על החוק, ולכן העונש לא רק שלא קל, אלא אף חמור מהרגיל.

 

אתה טוען דברים שאין לך מושג בהם. אי אפשר להוכיח שהוא עבר על החוק? בטח שהוכיחו! הבן אדם ישב בכלא! אתה חושב שהוא הגיע לשם סתם? לביקור? זה שהעונש לא תואם את השקפת עולמך לא אומר שהוא קל בנסיבות העניין.

 

אני מצטער שקו ההגנה שאומר "אני לא זוכר" נראה לי לא אמין, כמובן שאין ביכולתי להוכיח זאת.

 

נניח, שאתה לא נראה לי אמין. ועל סמך גיבובי השטויות שלך (לטענתי) כאן, אני חושב שצריך להכניס אותך לכלא ועדיף לאיזה 20 שנה. יחד אתי חושבים כך X אנשים נוספים. האם זה אומר שאתה צריך להתרגל לחליפה חומה? למזלנו הרב לא.

 

אבל גם אם הוא אמין, העונשים שמקבלים אנשים שהרגו על הכביש במדינתנו הם בדיחה.

עבודות שירות על גרימת מוות ברשלנות? את מי זה אמור להרתיע?

 

אמר falou והקדים אותי - איך אתה יכול להרתיע בפני רשלנות?!

 

אולי פעם הבאה שמישהו דורס מישהו כי היה לו "בלק אאוט" כדאי לחסוך בהוצאות המשפט ופשוט לתת לו לנקות קצת את שולי הכביש.

נראה לכם הגיוני כי לכולם יש "בלק אאוט" לפעמים?

 

תאמין או לא, מוח האדם נוטה במקרים רבים להשכיח ולהדחיק אירועים טראומטיים. זה בהחלט אירוע טראומטי. זה שלך זה לא נראה נאה או הגיוני לא עושה את זה, כמובן, לשגוי.

 

את צודקת. התנגשותו ברכב עומד מהווה התנהגות למופת. אין שום בעיה.

 

אלא אם כן לקה בשיתוק ולא יכל פיזית לבלום, הבלק אאוט הזה לפני צומת זה התנהגות פושעת.

 

כי אתה החלטת?

 

כמובן שעו"ד טוב יכול יספר לי שעל פי החוק זה לא.

 

זו בדיוק הקנאה וצרות העין עליה דיברתי. בושה. תוסיף גם לנאום הפרקליט שלעיל את המשפט הבא: "אדוני/גברתי, בבוא בית המשפט הנכבד לגזור את עונשו של הנאשם מבקשת המאשימה להתחשב בכך שהוא עשיר ככורח והצליח בחיים ורק על זה ועל סמך זהות הסניגור אשר מייצגו בפני בית המשפט הנכבד ועלה לו סך נכבד מדי, אבקש לגזור עליו עונש המתאים לעבירה חמורה יותר. מוות בתלייה נראה לי מתאים. אולי גם drawn and quartered באותה הזדמנות אדוני/גברתי, שגם הציבור יהנה קצת על הדרך"

 

בסופו של יום עו"ד קלגסבלד טעה פעמיים. הטעות הראשונה שלו הובילה לתאונה. הטעות השניה ייתה שכל זה קרה לאחר שבנה את עצמו והיה לעשיר ומצליח. על הטעות הראשונה הוא עמד לדין ושילם. על הטעות השנייה הוא ימשיך לשלם, על לא עוול בכפו, ככל הנראה עד סוף חייו.

[dorki]

[quote=RK;1868095

בסופו של יום עו"ד קלגסבלד טעה פעמיים. הטעות הראשונה שלו הובילה לתאונה. הטעות השניה ייתה שכל זה קרה לאחר שבנה את עצמו והיה לעשיר ומצליח. על הטעות הראשונה הוא עמד לדין ושילם. על הטעות השנייה הוא ימשיך לשלם, על לא עוול בכפו, ככל הנראה עד סוף חייו.

 

רומן, כאן אני חולק על דעתך.

הטעות השנייה שלו הייתה אופן ניהול יחסי הציבור שלו.

הוא לא הלך לבית ההרוגה כדי להתנצל, הוא לא נקט בשום פעולה שמראה שאיכפת לו מההרוגים (למשל קרן הנצחה, עלייה לקברם).

הוא יצר פרופיל תקשורתי גבוה מידי בשעה שהוא היה צריך לצלול אל מתחת למים.

הגרוע מכל - הוא הצליח לצקת בלב הציבור את התחושה שקשריו והשכלתו המשפטית יוציאו אותו מהארוע ללא פגע.

 

לדעתי זה לא הותיר לבית המשפט את הבררה אלא לפסוק כנגדו עונש כבד יחסית.

[רועי5]

תראה, לרגע לא טענתי שנעשה לעו"ד קגלסבלד עוול, כתבתי שהוא נענש בחומרה יחסית אבל עדיין בתוך הטולרנס המקובל.

גם כתבתי שחלק מהעונש עו"ד קגלסבלד הביא על עצמו בהתנהגותו.

 

לגבי הלינץ', לבחור נעשה לינץ' בתקשורת, תריץ חיפוש באתרי האינטרנט לפני שאתה מפריח טענות חסרות בסיס.

 

עוד עניין קטן, תתפלא החיים ציניים להחריד. אם התאונה לא הייתה נהפכת לסקסית, אם ההרוגה הייתה זקנה מכוערת ולא צעירה יפה אז אני מודיע לך חגיגית שהעונש היה מופחת בהרבה.

צריך לדעת גם במי לפגוע, עצוב אך אלה הם החיים.

למה "להודיע חגיגית" דברים כל כך מופרכים וחסרי יסוד. אני ברשותך מעריך בזהירות שהתזה שלך בדבר הקשר בין יופיו של וגילו של הקרבן, לחומרת העונש, אינה מבוססת למרות החגיגיות.

[dorki]

בין ההלכה ובין המעשה קיים פער לא קטן.

להלכה פגיעה בנפש = פגיעה בנפש וכולם שווים.

למעשה אישה צעירה ויפה תהיה "שווה" יותר מזקנה מכוערת, למה? אולי כי תחושת האבדן שבתת מודע תהיה קשה יותר.

 

כולי תיקווה שעכשיו גם אתה מצליח להבין את מקור התזה הזו.

[רועי5]

ואולי, כמו שטענת אתה, או מישהו אחר כאן, כמו שכבדה יד השופט על גלקסבלד דווקא בשל היותו עשיר ידוע ומפורסם בכדי למנוע טענה של עונש קל מאותן סיבות, כך תכבד ידו על מי שהרג זקנה עניה ומכוערת. בקיצור, ספקולציה זה דבר נחמד ואפשר להשתעשע עם זה לא מעט, אבל הנסיון לתת לזה מימד עובדתי, הוא לא כל כך רציני.

[שטוטית]

אני מצטרפת לדבריו של רומן ומחזקת.

במיוחד בנוגע לעניין ההרתעה- מפני מה אתה מרתיע?? מדבר שאדם אינו יכול לשלוט בו?

שוב אאחל לך שלא תלמד על בשרך כמה קל ואנושי לטעות ללא שום כוונת זדון ולגרום להרס.

 

 

רק דבר אחד נוסף, להפסיד בויכוח ולטעון כי הצד השני פשוט "אינו מדבר בהגיון", לא מצביע על בגרות יתרה ומופלגת..

[Danny B]

עשיתי טעות גדולה בויכוח הזה.

שמתי דגש על כך שאני לא מאמין לגרסת עו"ד קגלסבלד, כאשר בפועל, זה בכלל לא משנה.

 

אתם טוענים כאן שמה שקרה באותה תאונה קרה בגלל חוסר צומת לב רגעי.

ועוד יש טענה על כך שכל נהג חווה "בלק אאוט" בזמן הנהיגה.

מה שקרה בתאונה ההיא זה לא סתיה קלה של הרכב מהנתיב.

צריך חתיכת בלק אאוט בשביל לא לשים לב שאתה מתקרב לצומת מרומזר, האור הוא אדום ויש רכב מלפנים.

הוא פשוט לא שם לב לאן הוא נוסע?

אולי למישהו כאן זה קורה הרבה, לי בכל אופן זה לא קורה, כי ככה הייתי הורג מישהו כל יום.

 

עכשיו אפשר להגיד שאני מדבר שטויות, לא מבין שום דבר, לא בוגר ועוד ועוד..

לא מזיז לי המצב הכלכלי של עו"ד קגלסבלד ולא השכלתו. להיפך, אני חושב שבן אדם צריך להיות משכיל ועשיר,

וכמה שיותר, יותר טוב.

 

מה שכן מזיז לי זה הקלות שבה אתם אומרים "נו טוב, זה קורה לכולם".

אולי נראה שתאונות הן עניין רנדומלי אבל ההיפך הוא הנכון.

לכל תאונה יש סיבה. וזה לא קורה לכולם.

אז איך להרתיע מפני רשלנות? עם עונש יותר כבד מעבודות שירות.

כי שוב, רשלנות, כמו תאונות, זה לא מכת ברק פתאומית, ושום דבר לא רנדומלי.

ורשלנות כמו לא לראות לאן הרכב נוסע (שוב, אלא אם כן מדובר במצב פיזיולוגי), בהחלט ניתן למנוע.

 

לא יכול לשמור על ריכוז מספיק בשביל לעצור לפני צומת?

זה נוגד את טבע האדם? אז אל תעלה על ההגה.

[dorki]

ספקולציה זה דבר נחמד ואפשר להשתעשע עם זה לא מעט, אבל הנסיון לתת לזה מימד עובדתי, הוא לא כל כך רציני.

 

הטיעונים שלך היו נכונים לחלוטין אם החיים היו מתקיימים בסביבה לוגית לחלוטין.

 

החיים מורכבים יותר, בני האדם הם יצורים בעלי חשיבה נפתלת ולא ניתן להכניס בעיות ערכיות לתוך מטריצה שתפלוט בעבורן פתרון.

הנטייה שלך היא להתעלם מההיבטים הללו ולהסתמך אך ורק על לוגיקה צרופה.

 

קצת יותר הבנה של הטבע האנושי ונפש האדם לא תזיק.

[RK]

עשיתי טעות גדולה בויכוח הזה.

שמתי דגש על כך שאני לא מאמין לגרסת עו"ד קגלסבלד, כאשר בפועל, זה בכלל לא משנה.

 

הדגש ששמת על עניין זה (וגם כל עם ישראל, כפי שנראה היטב) כל כך חזק, שלהגיד עכשיו שזה לא משנה לא ממש נראה רציני.

 

אתם טוענים כאן שמה שקרה באותה תאונה קרה בגלל חוסר צומת לב רגעי.

 

צומת היא מפגש בין דרכים. התכוונת כנראה לתשומת לב.

 

ועוד יש טענה על כך שכל נהג חווה "בלק אאוט" בזמן הנהיגה.

מה שקרה בתאונה ההיא זה לא סתיה קלה של הרכב מהנתיב.

שוב, סטיה מנתיב.

צריך חתיכת בלק אאוט בשביל לא לשים לב שאתה מתקרב לצומת מרומזר, האור הוא אדום ויש רכב מלפנים.

 

זה באמת היה חתיכת בלאק אאוט. מבחינת התוצאה לפחות. תוצאה שהוא שילם עליה.

 

הוא פשוט לא שם לב לאן הוא נוסע?

אולי למישהו כאן זה קורה הרבה, לי בכל אופן זה לא קורה, כי ככה הייתי הורג מישהו כל יום.

 

זה קורה גם לך. כמו לכולם. פשוט לא לכולם זה קורה במקרה קריטי כזה.

 

 

עכשיו אפשר להגיד שאני מדבר שטויות, לא מבין שום דבר, לא בוגר ועוד ועוד..

לא מזיז לי המצב הכלכלי של עו"ד קגלסבלד ולא השכלתו. להיפך, אני חושב שבן אדם צריך להיות משכיל ועשיר,

וכמה שיותר, יותר טוב.

 

זה בוודאי לא הרושם שהשארת בתגובות הקודמות שלך.

 

מה שכן מזיז לי זה הקלות שבה אתם אומרים "נו טוב, זה קורה לכולם".

אולי נראה שתאונות הן עניין רנדומלי אבל ההיפך הוא הנכון.

לכל תאונה יש סיבה. וזה לא קורה לכולם.

 

לכל תאונה יש סיבה. מה שכן, לא כל הסיבות לתאונה מקורן בפעולה עבריינית רצונית פרופר ולא כל התנהגות כזאת תביא בהכרח לתאונה. אדרבא, לרוב התנהגות כזו תעבור בשלום ובלי פגע. וזה לא כל כך רע, אגב, אחרת שיעור התאונות היה פשוט עצום. מכאן שאף כי יש לתאונות סיבה, ההתרחשות שלהן אכן יותר רנדומאלית מאשר לא, גם אם קשה לאנשים לקבל את זה.

 

אז איך להרתיע מפני רשלנות? עם עונש יותר כבד מעבודות שירות.

כי שוב, רשלנות, כמו תאונות, זה לא מכת ברק פתאומית, ושום דבר לא רנדומלי.

ורשלנות כמו לא לראות לאן הרכב נוסע (שוב, אלא אם כן מדובר במצב פיזיולוגי), בהחלט ניתן למנוע.

 

מה שניתן להרתיע כנגדו הוא התנהגות מכוונת. הדברים שלך טובים בדיוק כמו הכרוז ברכבת שאומר "נא לא לשכוח חפצים אישיים". זה אבסורד, אדם לא יכול "לא לשכוח" באופן רצוני, רק לשכוח באופן בלתי רצוני וכך גם התרשלות. שיטת היראו וייראו לא עובדת במקרה ספציפי זה.

 

לא יכול לשמור על ריכוז מספיק בשביל לעצור לפני צומת?

זה נוגד את טבע האדם? אז אל תעלה על ההגה.

 

כרגיל, הערותיי באדום.

 

dorki,

 

לדעתי (וזאת דעתי האישית בלבד, אין לי כל השכלה או ניסיון ביח"צ, כך שאני מסייג מראש), הפעולות שהצעת, כמו ביקור בבית ההרוגה או קרן הנצחה היו נתפסות כמעושות וככאלה שכל מטרתן היא השגת הקלה בעונש. אני כבר רואה את התמונות בעיתונות שהיו מדגישות את מעמדו למול מעמד משפחת הקורבנות ואת הכותרות לפיהן הוא פתח את הקרן כמקלט מס או כל דבר אחר. אבל שוב, זו דעתי בלבד ופה אני נחרץ פחות מבד"כ, לאור חוסר ניסיון בתחום.

[dorki]

לדעתי (וזאת דעתי האישית בלבד, אין לי כל השכלה או ניסיון ביח"צ, כך שאני מסייג מראש), הפעולות שהצעת, כמו ביקור בבית ההרוגה או קרן הנצחה היו נתפסות כמעושות וככאלה שכל מטרתן היא השגת הקלה בעונש.

 

יש משהו במה שאתה אומר והרבה תלוי בזווית הראיה של המתבונן, קרי : ירצה לראות צער אמיתי - יראה, ירצה לראות צבוע שמחפש הקלה בעונש - גם כן יראה.

אבל שים לב למה קרה לו - לא הלך לשיבעה, לא עלה לקבר והתקשורת צלבה אותו ללא רחמים.

להערכתי, אין מדובר כאן בין בחירה טובה לרעה , הבחירה היא בין רע לעוד יותר רע והוא בחר באופציה הגרועה ביותר מבחינתו.

 

עוד דבר, לטעמי - וכך גם כתבתי בהודעה הרלוונטית, עיקר הבעיה שלו הייתה שהוא נתפש ככזה שהשכלתו וקשריו יחלצו אותו מהברוך. גם החיבוק החם עם נשיאת בית המשפט לא הוסיף לו.

 

השגיאות הללו עלו לו בעונש כבד יותר.

[שטוטית]

דני על המשפט "יותר מזל משכל" שמעת?

אם אתה טוען שלך זה בטח לא קרה כי אחרת היית הורג מישהו כל יום, תסביר בבקשה איך אני, שמודה שקורה לי שאני מאבדת ריכוז ולא זוכרת קטעים קצרים בהם לא הייתי מרוכזת, לא הרגתי (טפו טפו טפו) אפילו חתול שקפץ לכביש או עורב מתאבד?

המשותף בינינו הוא המזל. ההבדל הוא ההכרה במצב האנושי והבלתי נמנע של אובדן ריכוז.

 

שוב אתה מתיימר להסביר מצב מנטלי (או פיזי, אני לא בטוחה בדרך ההגדרה הנכונה) כאילו היית מדען חוקר זוכה פרס נובל לכל הפחות.

 

ורשלנות כמו לא לראות לאן הרכב נוסע (שוב, אלא אם כן מדובר במצב פיזיולוגי), בהחלט ניתן למנוע.

 

מי אתה שתקבע איזה מצב אנושי ניתן למנוע? מה האסמכתא שלך? מאין נובע הידע המופלג הזה, שאני (ואחרים כמו שאתה רואה כאן) לא זכינו בו?

 

לא יכול לשמור על ריכוז מספיק בשביל לעצור לפני צומת?

זה נוגד את טבע האדם? אז אל תעלה על ההגה.

 

היות וגם אתה אדם ונתון להשלכות היותך כזה, אני מציעה לך לסור למשרד הרישוי הקרוב ולהפקיד רשיונך לאלתר.

[רועי5]

הטיעונים שלך היו נכונים לחלוטין אם החיים היו מתקיימים בסביבה לוגית לחלוטין.

 

החיים מורכבים יותר, בני האדם הם יצורים בעלי חשיבה נפתלת ולא ניתן להכניס בעיות ערכיות לתוך מטריצה שתפלוט בעבורן פתרון.

הנטייה שלך היא להתעלם מההיבטים הללו ולהסתמך אך ורק על לוגיקה צרופה.

 

קצת יותר הבנה של הטבע האנושי ונפש האדם לא תזיק.

העובדה שבני האדם הם באמת יצורים בעלי "חשיבה נפתלת" כדבריך , עולה די בברור מהתנהלות השיחה הכתובה הזו בינינו. התחלתה באמירה המשונה לפיה עונשו של העבריין נקבע, בין השאר, לפי גילו ומראהו של הקורבן. נסיוני האוילי לנסות ולערער תפיסת עולם כזו (שאינה נסמכת על כלום למעט סוג של תפיסה משונה חד מימדית ושטחית, "טלנובלית" אם תרצה, של מהות הטבע האנושי והשלכה מתפיסה כזו גם על תחומים שאיני משוכנע שאתה מצוי בהם ), נדון כמובן מראש לכשלון. המשכה של אותה התנהלות בשלל אמירות "עמוקות" מצדך על הטבע האנושי, תת מודע, החיים בסביבה לוגית ועוד כהנה וכהנה מכמנים עתירי הגות. האמת היא שלי מעט קשה להתמודד עם הוגי דעות מסוגך.

ולכן אני מקבל בהכנעה את הנזיפה שבסיום דבריך ושם מחסום, מבחינתי לפחות, להמשך השיח "הפורה" הזה.

[רועי5]

ההנחה לפיה מה שמפריד בין מעורבות בתאונה לבין אי מעורבות, הוא המזל בלבד, מעט גורפת. השימוש במונח "רשלנות" שבחוק, שלא לדבר על מצב נפשי חמור יותר מבחינת יסודות העבירה, כמו "הריגה", אינם מהפה ולחוץ. המצאות כלי רכב ובני אדם בזמן מסוים על הכבישים היא מקרית לגמרי ותמיד אינה בשליטת מי מהמעורבים בתאונה. אם לכך כוונת בשימוש במונח "מזל" את צודקת לחלוטין. אלא שההבדל בתוצאת אותם צרופי ארועים, מותנית בהתנהגותנו כצדדים מעורבים. נהג חסר ריכוז (וזה בהחלט אינו מצב בלתי נמנע כדברייך) בין בגלל ששתה קודם לכן, בין בגלל עייפות שהוא מתעלם ממנה, בין שהוא עסוק בשיחה עירנית בטלפון או עם היושב לידו, ועוד כהנה וכהנה, בוחר, אם כי אינו מודע באופן מלא לתוצאות האפשריות של בחירה כזו, להיות במצב הזה. נכון שהשאלה אם במצב דברים כזה נקלע לתאונה או לא, אינה כאמור בשליטתנו. פה כפי שאמרת ל"מזל" יש תפקיד.