לכלא לכל החיים

[dorki]

האמת היא שלי מעט קשה להתמודד עם הוגי דעות מסוגך.

ולכן אני מקבל בהכנעה את הנזיפה שבסיום דבריך ושם מחסום, מבחינתי לפחות, להמשך השיח "הפורה" הזה.

 

נפלא.

 

בעתיד, כדאי שתמנע מראש מדיונים עם "הוגי דיעות כמוני", נראה לי שזה יהיה לטובת כולם...

[שטוטית]

המילה "מזל" בהודעתי מתייחסת לתוצאות אובדן הריכוז.

ואני שבה וגורסת כי לא תמיד ניתן לשלוט באובדן זה.

נכון, יש מקרים של אובדן ריכוז הנובעים מהתרחישים שהצבעת עליהם. לפעמים זה קורה ללא סיבה מסויימת. פתאום קופצת לראשך מחשבה באופן בלתי נשלט וגורמת לך לאובדן ריכוז מסויים שבמהלכו אתה עובד במצב אוטומט. לכן אני אומרת שבהעדר הוכחה לאיזשהו מצב שהיה בשליטת הנהג (שכרות, עליה לכביש במצב של עייפות או מחסור בשינה, שיחת טלפון), ניתן להניח שיתכן והיה כאן אובדן ריכוז שהיה מחוץ לשליטתו של הנהג.

זה שאנחנו לא תמיד מודעים לחוסר הריכוז הזה, לא אומר שאנחנו לא חווים אותו על בשרינו מדי פעם.

[Danny B]

דני על המשפט "יותר מזל משכל" שמעת?

אם אתה טוען שלך זה בטח לא קרה כי אחרת היית הורג מישהו כל יום, תסביר בבקשה איך אני, שמודה שקורה לי שאני מאבדת ריכוז ולא זוכרת קטעים קצרים בהם לא הייתי מרוכזת, לא הרגתי (טפו טפו טפו) אפילו חתול שקפץ לכביש או עורב מתאבד?

המשותף בינינו הוא המזל. ההבדל הוא ההכרה במצב האנושי והבלתי נמנע של אובדן ריכוז.

 

שוב אתה מתיימר להסביר מצב מנטלי (או פיזי, אני לא בטוחה בדרך ההגדרה הנכונה) כאילו היית מדען חוקר זוכה פרס נובל לכל הפחות.

 

 

 

מי אתה שתקבע איזה מצב אנושי ניתן למנוע? מה האסמכתא שלך? מאין נובע הידע המופלג הזה, שאני (ואחרים כמו שאתה רואה

כאן) לא זכינו בו?

 

אותה שאלה, בחזרה אליך. הרי גם את קובעת

 

 

היות וגם אתה אדם ונתון להשלכות היותך כזה, אני מציעה לך לסור למשרד הרישוי הקרוב ולהפקיד רשיונך לאלתר.

אם עקבת עד עכשיו, איני באמת חושב שריכוז בנהיגה נוגד את טבע האדם. אז ברשותך לא אעשה זאת.

 

 

כבר הסברתי את עצמי.

יש הבדל בין התנתקות של שניה לבין לא לשים לב שמתקרבים לצומת מרומזר במהירות שמספיקה בישביל להפוך פיאט פונטו.

אין מקום להשוות באופן מוחלט בין זה לבין התופעה של "אני לא זוכר קטעים מהכביש" (שגם אותה ניתן לדעתי לצמצם).

אפשר כמובן לטעון שמקור התופעות זהה, אבל יש להבחין בין המקרים.

 

לא לעצור באדום זו עבירה חמורה שהרבה פעמים נגמרת בתאונה,

ואני נשאר בדעתי שרשלנות (הבנתי שלהיכנס לצומת באדום בטעות נקרא רשלנות) כזו גם אם היא נובעת מחוסר ריכוז,

ניתן למנוע.

אתן דוגמא: בעיר אני מרוכז קצת יותר במה שקורה מטרים ספורים מולי כי אני מודע לסכנות.

אם לא אהיה מרוכז, גם אם נסעתי לפי החוק, ויקפוץ ילד לכביש, אדרוס אותו.

לשיטתך, אין מה לעשות כי נסעתי על פי החוק והרי הילד קפץ לכביש בפתאומיות.

אבל אם בכל זאת הייתי מרוכז ומחפש את הסכנה, אולי הייתי מספיק לבלום.

והנה יחי ההבדל הקטן: צומת לא קופץ לכביש ככה פתאום, ולאבד ריכוז עד לרמה של להמשיך כאילו הוא בכלל לא קיים

זו חוסר אחריות מצד הנהג.

 

האם באמת אתם יכולים לתאר מצב שבו אתם מתקרבים לצומת ולא שמים לב כי חשבתם על משהו אחר,

וסתם לא הייתם מרוכזים, ופשוט נכנסים באור אדום?

 

 

הסבירו לי כאן מומחים למשפט שעבירה כזאת נקראת "גרימת מוות ברשלנות" (נכון?)

ושהעונש שהוטל הוא אף גבוה מהמקובל.

ניחא. כנראה שלא אצליח לשנות את העונש הקבוע בחוק במקרה של פגיעה חמורה או מוות.

 

אבל מכאן ועד הטענה שלא ניתן למנוע (או לפחות לצמצם) רשלנות, ועוד כזו שמובילה לעבירה חמורה על החוק, הדרך ארוכה.

אני לא חושב שהשכלה משפטית נותנת למישהו את הסמכות לקביעה כזו.

 

אתן עוד דוגמא.

נניח שאצלי בבית נשברת כל יום כוס. (לא בחתונה אלא סתם כך)

לא בכוונה כמובן. עכשיו בעל הבית התעצבן וקבע שהבא שישבור כוס עף מהדירה.

האם עדיין כל יום תישבר כוס? אני חושב שלא. הכוסות ישברו אמנם, אבל בתדירות נמוכה בהרבה.

כולם יזהרו שלא לשבור את הכוס. המודעות לזה פשוט תעלה.

 

ולכן המסקנה שלי היא שניתן לצמצם רשלנות שמובילה לפגיעה חמורה ומוות.

 

נכון, יש מקרים של אובדן ריכוז הנובעים מהתרחישים שהצבעת עליהם. לפעמים זה קורה ללא סיבה מסויימת. פתאום קופצת לראשך מחשבה באופן בלתי נשלט וגורמת לך לאובדן ריכוז מסויים שבמהלכו אתה עובד במצב אוטומט.

 

לעבור למצב אוטומט קל בכביש ישר ומונוטוני. להכנס במצב אוטומט לצומת באור אדום? שוב, רשלנות בליגה אחרת לגמרי.

[dorki]

כבר הסברתי את עצמי.

יש הבדל בין התנתקות של שניה לבין לא לשים לב שמתקרבים לצומת מרומזר במהירות שמספיקה בישביל להפוך פיאט פונטו.

אין מקום להשוות באופן מוחלט בין זה לבין התופעה של "אני לא זוכר קטעים מהכביש" (שגם אותה ניתן לדעתי לצמצם).

אפשר כמובן לטעון שמקור התופעות זהה, אבל יש להבחין בין המקרים.

 

דני, הכעס שלך מובן וברור.

לפי רף הענישה הנוכחי האיש נענש יחסית בחומרה, בין היתר בשל נסיבות התאונה - שלכל הדיעות לא הייתה אמורה להתרחש כלל.

 

מה שאותי מטריד יותר מכל בסיפור התאונה הזו, שלפי פרסומים נעשתה בדיקת שכרות לעו"ד קגלסבלד רק כ- 5 שעות אחרי התאונה.

מכיוון שהתאונה התרחשה לאחר שהאיש סעד את ליבו ושתה יין (שוב לפי הפרסומים), הרי שיתכן שבדיקת שכרות שהייתה נערכת בזמן הייתה גם נותנת תוצאות שונות.

במצב כזה הוא היה נאשם בהריגה ולא ברשלנות ולזה יש סרגל עונשים שונה לגמרי.

[Danny B]

עוד משהו על המילה "מזל".

ניתן לטעון שכולנו מבצעים טעויות בסדר גודל של אי עצירה באדום, מדי פעם, ולכן רק המזל מציל אותנו מתאונה.

כולנו טועים. ולכולנו לפעים נדמה שיצאנו מהטעות בזול.

אבל אני טוען שרובינו לא טועים עד כדי כך במהלך הנהיגה, ולכן למזל אין שום קשר לעניין.

במקרים כגון התאונה המדוברת, המזל נוטה להתחבא שלא יעופו עליו רסיסים.

 

ניתן גם לטעון שחוסר ריכוז הוא גם פונקציה של מזל או מקריות,

או להרחיק לכת ולטעון שמדי פעם אין לחוסר הריכוז סיבה.

לדעתי זה פשוט לא נכון.

הכוונה כאן היא כנראה לכך שאין לנו שליטה על הגורם לחוסר הריכוז. על כך לפחות ניתן להתווכח.

[falou]

האם באמת אתם יכולים לתאר מצב שבו אתם מתקרבים לצומת ולא שמים לב כי חשבתם על משהו אחר,

וסתם לא הייתם מרוכזים, ופשוט נכנסים באור אדום?

 

לחלוטין.

 

בד"כ זה קורה כאשר יש מסיח ו/או שינוי מהנורמה בסיטואציה רוטינית. למשל, רמזור שאתה רגיל להגיע אליו כל יום בירוק ושינו את תדירות השינוי שלו, כך שהגעת אליו באדום.

 

חלק גדול מהפעולות שאנחנו מבצעים הן בלתי מודעות.

כלומר, אנחנו לא חושבים עליהן אלא המוח עובד במצב "חצי אוטומטי". כמה פעמים קרה לך שהתחלת נסיעה בכיוון שאתה רגיל אליו, רק כדי להזכר אחרי דקה שבעצם אתה צריך לכיוון האחר? האם לא קרה לך שהכנת למישהו קפה עם שניים סוכר, כשהוא ביקש רק אחד, רק משום שאתה רגיל לשים לעצמך שתי כפיות? קרה לך כבר חיפשת משהו במקרר, לא הבחנת בו ורק בניסיון שני ראית שהוא היה מול עיניך, בגלל שהמיקום שלו היה שונה מהרגיל? איך יכול להיות שהמוח שלך לא זיהה שהוא שם קודם, למרות שברור שטכנית עיניך ראו אותו?

 

כאשר המוח מבצע פעולה רוטינית הוא נכנס למצב "חצי אוטומטי" כאשר חלק גדול מהפעולות אתה מבצע בלי לחשוב עליהן באופן מוגדר, כשהמוח מסתמך על הזיכרון הרוטיני ויש טוענים גם על ראיית מצבים "מוקלטת" מהעבר. לכן קורות הרבה תאונות דווקא בסביבה הרגילה בה הנהגים נוהגים רוטינית כל יום. כי כולנו לא בשיא הריכוז והמחשבה בסביבה המוכרת ומבצעים חלק גדול מהפעולות באופן לא לגמרי מודע.

זה בלתי נמנע.

 

אם מודעים לכך אפשר להלחם בזה במידה מסויימת, אבל רק מסויימת.

[bagira]

לצערי נראה שבשלב הזה הם יצליחו לצאת מזה בזול (או במונחי כדורגל: הרעים מובילים במחצית).

 

או שלא. היום בהארכת המעצר חשפה המשטרה כי מצאה 2 עדי ראיה אמינים ובילתי תלויים אשר מעידים בברור כי שלום ימיני (ימח שמו וזכרו) הוא הנהג הדורס.

עכשיו רק נשאר לקוות ששני עדי הראיה האלה ישארו בחיים עד למשפט.

 

דרך אגב, זוכרים שבוע שעבר את טענת בא כוחם שמדובר בשני חברים נהגי מוניות שמעולם לא היו חברים בשום ארגון פשע?

היום הגיעו להארכת המעצר יצוג מרשים ממשפחת שירזי ומוסלי בכדי לתמוך בחבריהם.

[dorki]

בגירה, אני חושב שמיותר לציין שזה מסוג המקרים שהאדם שמח להתבדות.

 

אגב, אנשי משפחות הפשע לא הגיעו לבית המשפט כדי לתמוך בחבריהם, חלילה - הרי מדובר באנשים נורמטיבים, צחים כשלג, שעולם הפשע זר להם, רק מקרה הוא שעבריינים מהסוג הזה מתעניינים בשלומם, דבר שבשום פנים ואופן איננו גורע מאופיים הטוב והנוח לבריות... (מתוך נאום ההגנה שהסנגור יכתוב)

 

נדמה לי שבסיטואציה הזו אפילו הפרקליטות אמורה להצליח להוכיח - הריגה - עבירה שדינה עד 20 שנה בפנים.

[yoyoam]

לחלוטין.

 

בד"כ זה קורה כאשר יש מסיח ו/או שינוי מהנורמה בסיטואציה רוטינית. למשל, רמזור שאתה רגיל להגיע אליו כל יום בירוק ושינו את תדירות השינוי שלו, כך שהגעת אליו באדום.

 

חלק גדול מהפעולות שאנחנו מבצעים הן בלתי מודעות.

כלומר, אנחנו לא חושבים עליהן אלא המוח עובד במצב "חצי אוטומטי". כמה פעמים קרה לך שהתחלת נסיעה בכיוון שאתה רגיל אליו, רק כדי להזכר אחרי דקה שבעצם אתה צריך לכיוון האחר? האם לא קרה לך שהכנת למישהו קפה עם שניים סוכר, כשהוא ביקש רק אחד, רק משום שאתה רגיל לשים לעצמך שתי כפיות? קרה לך כבר חיפשת משהו במקרר, לא הבחנת בו ורק בניסיון שני ראית שהוא היה מול עיניך, בגלל שהמיקום שלו היה שונה מהרגיל? איך יכול להיות שהמוח שלך לא זיהה שהוא שם קודם, למרות שברור שטכנית עיניך ראו אותו?

 

כאשר המוח מבצע פעולה רוטינית הוא נכנס למצב "חצי אוטומטי" כאשר חלק גדול מהפעולות אתה מבצע בלי לחשוב עליהן באופן מוגדר, כשהמוח מסתמך על הזיכרון הרוטיני ויש טוענים גם על ראיית מצבים "מוקלטת" מהעבר. לכן קורות הרבה תאונות דווקא בסביבה הרגילה בה הנהגים נוהגים רוטינית כל יום. כי כולנו לא בשיא הריכוז והמחשבה בסביבה המוכרת ומבצעים חלק גדול מהפעולות באופן לא לגמרי מודע.

זה בלתי נמנע.

 

אם מודעים לכך אפשר להלחם בזה במידה מסויימת, אבל רק מסויימת.

יש ממצאים שמצביעים על כך שאנחנו מתכוננים לבצע פעולה באופן בלתי-מודע לפני שהגענו להחלטה לבצע אותה, ושלמעשה האונה הקדמית "מצנזרת" את ההכנות האלה כנדרש:

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S089662730700373X

http://ac-psych.org/downloadspecial.php?id=27

[dorki]

או שלא. היום בהארכת המעצר חשפה המשטרה כי מצאה 2 עדי ראיה אמינים ובילתי תלויים אשר מעידים בברור כי שלום ימיני (ימח שמו וזכרו) הוא הנהג הדורס.

 

אמנם לא קשור אבל בכ"ז:

 

היום "התבשרנו" שמשפטם של רוצחי מרגריטה לאוטמן ז"ל נדחה ב- 8 חודשים.

מדוע? כי המשטרה צריכה לבדוק עוד משהו "קטן" - הם לא מצליחים לקבוע מאיזה אקדח נורתה הירייה הקטלנית - ומדובר בארוע שחצי מהמשטרה הסמויה צפתה בו.

אז יושבים עכשיו שני פושעים - שלדעתי מעולם לא הביאו שום תועלת לסביבתם וטוב היה אילו לא היו נולדים - וצוחקים על כולם.

 

 

קשה להאמין שארוע הדריסה יגמר טוב יותר (טוב יותר = שהצדק ייעשה).

 

יש לי תחושה חמצמצה שהרעים שוב מנצחים.

[biohazard]

בן אדם יכול להיכנס למצב "חצי אוטומט" בנהיגה רק בכמה מקרים, או שהוא לא ישן בלילה או שהוא חושב על דברים אחרים חוץ מנהיגה או שהוא אוכל או שמישהו או מישהי שיושבים לידו מבלבלים לו את המוח או שהוא מדבר בטלפון או שהוא מתגלח וכו. לי זה לא קורה אף פעם ,כי תוך כדי נהיגה אני חושב רק על הנהיגה, כי בדרך כלל אני נוהג נהיגה אגרסיביט למדי, אני לא משתמש לא בדיבורית ולא בטלפון בנהיגה, אני משתדל לא להקשיב למישהו או מישהי שמבלבלים לי את מוח מהמושב ליד, אני תמיד יודע כמה מכוניות יש מסביב ובאיזה מרחק הם ומה הם עלולים לעשות בעוד רגע, אני תמיד חושב קצת קדימה וכו.. אני חושב שזה מספיק בישביל להעסיק את מוח רק בנהיגה...?

 

מה שאני רואה כל בוקר בדרך לעבודה מדהים אותי בכל פעם מחדש, נדמה שלפחות חצי מנהגים במדינה שלנו נוהגים במצב "חצי אוטומט", נהגים כאלה אני מזהה מקילומטר ונזהר מהם הכי הרבה... אם כולם יתחילו לחשוב על נהיגה תוך כדי נהיגה, למשטרת תנוע לא תהיה יותר עבודה, לא שהם עובדים בכלל ,חוץ מעל התקציב של המדינה...

[שמר]

לפעמים אני חושב שחבל שאין עונש מוות.

מעניין מי העו"ד שיישכר להגן על ה"מסכנים" האלה (רכב שטח, אני מניח חדיש, מסרב לדבר = כיס עמוק = עו"ד יקר = תירוצים בסגנון "אני בטירונות ולא ישנתי", "אני לא זוכר מה קרה (וגם כל האחרים לא זוכרים)" וכו'.

 

http://news.walla.co.il/?w=/1/1361657

 

 

מסתבר שעורכי הדין עושים את מלאכתם (לפחות כלפי אלה ששכרו אותם).

שמישהו יבוא ויספר לי אח"כ על מלחמת הקודש בעברייני התנועה. כסף הוא הדבר היחיד שמניע את המערכת כולה, לא תאונות, לא שלום הציבור ולא נעליים.

[Blaz00r]

אלוהים ישמור,המדינה הזאת מדרדרת מרגע לרגע

ראיות קלושות?? הרי העד כתב את מספר הרכב מיד לאחר הפגיעה,והנוסע שהיה הנהג הפוגע ברכב העיד שזה אכן הוא שנהג!!

רק להסתכל על סעיפי האישום -

הריגה, גרימת חבלה חמורה בנסיבות מחמירות, הפקרה אחרי פגיעה, נהיגה בשיכרות, השמדת ראייה, אי ציות לרמזור אדום וכן פניית פרסה אסורה

ומה בסוף? משתחרר לביתו. אין לי מילה אחרת מאשר - איכס. פשוט מגעיל.

[GOLF]

שוב פעם מוכיחים מה שווים חיי אדם. פשוט אין מילים.

[bagira]

הוא הולך הביתה למעצר בית עם אזיק אלקטרוני, הוא לא הלך הביתה כי סגרו את התיק.

סבלנות... קשה לי להאמין שיש שופט שיזכה אותו.