לכלא לכל החיים

[dorki]

מההיבט המשפטי הטהור - אתה יותר מצודק.

כשמכניסים לאינטגרטור גם שיקולים ציבוריים, אז התמונה משתנה ומתקרבת מאוד לפס"ד הסופי.

 

לטוב ולרע, חלק מהמאבק המשפטי מתנהל בזירה הציבורית ובתקשורת.

[falou]

אז שוב אני שואל: אם לא יודעים באיזה מהירות הוא נסע, אי אפשר להוציא מידע זה ממחשב הרכב?

 

ובלי שום קשר, ספר לי מה בין פילוסופיה משפטית והעונש המצחיק?

ואילו עובדות? הרי אין לנו פרטים על המהירות, והנהג "לא זוכר" שום דבר?

העובדה שאני מכיר היא ששני אנשים לא בחיים בגללו. ושבזכות מעמדו הרם קיבל אחלה "עונש".

 

איך שלא תסובב את זה, הריגתם של שני אנשים לא יכולה בשום פנים ואופן להסתיים בעונש שכזה.

 

1. אי אפשר להוציא מהמחשב של הרכב את המהירות (אבל זה רעיון טוב!)

2. העונש לא מצחיק, הוא סטנדרטי.

3. יש לנו את העובדה שהוא עלה על הרכב לפניו.

4. שוב, הוא לא קיבל "אחלה עונש". הוא קיבל עונש סטדנרטי לאדם נורמטיבי שעשה טעות בכביש שעלתה בחיי אדם. שומדבר יוצא דופן.

[falou]

מההיבט המשפטי הטהור - אתה יותר מצודק.

כשמכניסים לאינטגרטור גם שיקולים ציבוריים, אז התמונה משתנה ומתקרבת מאוד לפס"ד הסופי.

 

לטוב ולרע, חלק מהמאבק המשפטי מתנהל בזירה הציבורית ובתקשורת.

 

אין היבט אחר לענישה מעבר להיבט המשפטי. אחרת אנחנו נכנסים לממלכת "התחושה" ו-"הנדמה" ו-"הרושם" וה-"שיקולים ציבוריים", ושאר שטויות ששייכות למדורי הרכילות ולעיתונות הצהובה ולא לשיקול דעת רציני בעניין כבד משקל.

 

כן, יש בעייה של קולת עונשים לעבריינים סדרתיים, אבל עו"ד קלגסבלד לא שונה מכל אדם אחר שגרם מוות ברשלנות על הכביש ולא מגיע לו יחס שונה בשל "רגשות הציבור". למזלנו גזר הדין הוא עדיין לא תוצאה של ספירת קולות הטוקבקיסטים.

[dorki]

falou - לדעתי אתה צודק חלקית בלבד.

 

נכון הדבר שדקלרטיבית טוענים שהשופט הוא מקצועי והוא שופט אך ורק לפי החוק והעובדות שלפניו.

לדעתי השופט מושפע מהלך הרוח הציבורי ואווירת הלינץ' שהתקיימה בציבור חילחלה גם אל אולם בית המשפט ואל התת מודע של השופט.

 

אם תרצה לטעון שהשופט יודע להתנתק מהשפעות חיצוניות, אני אענה לך שזה טיעון שלדעתי מתעלם מנפש האדם.

אין לי דרך להוכיח את הטענה הזו = לקחת את הסרט ולהריץ אותו במשתנה אחד - דעת קהל אוהדת - ולראות מה יהיה פסק הדין החדש.

לשיטתך - אותו פסק הדין.

לשיטתי - עונש מופחת.

[falou]

אני מסכים איתך שהשופט מושפע. אין אחרת.

עם זאת, כשמצפים ממנו שינהג לפי דרישת ההמון ומספרים עד היום מעשיות הבל על העו"ד שיצא בזול (לא קרה), על המהירות המופרזת שבה נהג (לא קרה) מגלים שההמון, כמו תמיד, לא נותן לעובדות לשנות את הסיפור.

[Guest WmW]

משטרת התנועה עשתה שטות שאין כמוה, סלחו לי, אבל אני אפרט בקצרה, ממה שאני צופה בחדשות הבחורים שהיו ברכב אומרים שוב ושוב שזהו לא הם אשר נהגו ברכב בזמן הדריסה, ומה יש למשטרה להגיד על כך כלום, אני הייתי ממליץ למשטרה, משטרת התנועה ללכת למכונית פשוט מאוד לקחת (אני לא יודע איך קוראים במונחים משטרתיים(פודרה כזאת), החומר אשר נועד לקחת תביעות אצבע מכול דבר, אז למה לא לקחת את החומר הנל לשפוך אותו על ההגה של אותה המכונית ופשוט מאוד לקחת את כול התביעות האצבעות אשר יש על ההגה!) אח"כ להשבות אותם עם כול התביעות אצבע של החשודים במעשה, הראי מובן שמישהו אחד נהג באותו זמן מתוך השניים, נכון שיכול להיות אני לא שולל זאת שישנם תביעות אחרות על ההגה. אבל אני מבקש ממשטרת ישראל אם הם רואים את התגובה שלי פשוט תנסו למה לא? אולי זה יפטור את הבעיה ואתם תדעו מי הוא הנהג אשר נהג באותו זמן ברכב (תאונה פגע וברח)

 

תודה

[bagira]

באנגלית אומרים "I UNDERSTAND U R NOT THE SHARPEST KNIFE IN THE BOX""

נראה לך שאם המשטרה אומרת שכרגע הם עדיין לא יודעים מי נהג, שהם לא ביצעו הליך כ"כ בסיסי ופשוט?

 

שאלה כללית,

יש בארה"ב הליך כזה שאם המשטרה יודעת ששני שותפים בצעו עברה אבל הם לא מצליחה להוכיח מי משניהם גרם להריגה עצמה הם מאשימים את שניהם בהריגה באותו משפט (לא 2 משפטים נפרדים כי זה הרי לא הגיוני), יש כזה דבר גם במשפט הישראלי?

[dorki]

אני מסכים איתך שהשופט מושפע. אין אחרת.

עם זאת, כשמצפים ממנו שינהג לפי דרישת ההמון ומספרים עד היום מעשיות הבל על העו"ד שיצא בזול (לא קרה), על המהירות המופרזת שבה נהג (לא קרה) מגלים שההמון, כמו תמיד, לא נותן לעובדות לשנות את הסיפור.

 

ונאמר אמן.

 

 

יש בארה"ב הליך כזה שאם המשטרה יודעת ששני שותפים בצעו עברה אבל הם לא מצליחה להוכיח מי משניהם גרם להריגה עצמה הם מאשימים את שניהם בהריגה באותו משפט (לא 2 משפטים נפרדים כי זה הרי לא הגיוני), יש כזה דבר גם במשפט הישראלי?

 

זו אכן שאלה שמטרידה אותי.

כל החשודים "לא זוכרים דבר", משמע - ללא ראיה תומכת מי היה הנהג שברכב כולם בחזקת חפים מפשע.

יתרה מזאת, בשל מצבם בעת הארוע יטען עו"ד שלהם לחוסר שפיות זמנית (או כל מונח אחר שמסביר למה בעת הארוע הם היו במצב כזה שלא ניתן להטיל עליהם אחריות פלילית על כך שלא מנעו פשע).

 

לצערי נראה שבשלב הזה הם יצליחו לצאת מזה בזול (או במונחי כדורגל: הרעים מובילים במחצית).

[falou]

אם אני זוכר נכון אין סעיף "אי שפיות זמנית" בחוק הישראלי.

זה סעיף אמריקאי שבא לתת למושבעים הזדמנות לאמר "צ'מע, זה אומנם לא חוקי ולא יפה, אבל כל אחד אחר היה עושה אותו הדבר באותן נסיבות, ועל זה ששחטת את בעלך עם מסור לפרוסות בעובי 2 מ"מ, נסלח לך הפעם..."

[bagira]

תפקיד חוקרי המשטרה הוא לפצח את קשר השתיקה בין השותפים, בד"כ זה לא כ"כ קשה אבל כשמדובר בעבריינים כבדים (שכבר ישבו בעבר בכלא) או בבני משפחה קרובים, לעיתים כל הנסיונות לא מועילים.

אתה לא יכול לשפוט כל אחד משניהם בנפרד כי בכל משפט, יביאו את השותף וישאלו את המשטרה "על סמך מה הביטחון שלא זה העבריין?"

 

לשם כך נחקק במיוחד (חלק מחוקים נוקשים מאוד בארה"ב למלחמה בכנופיות הפשע שהשתלטו על הרחובות) חוק אשר מאפשר להעמיד את שניהם (או ארבעתם, לא משנה כמה) לדין באותו משפט באותה עבירה.

ברור שלא כולם נהגו, ברור שלא כולם לחצו על ההדק אבל עצם השתיקה של השותפים לא יכול להוות הגנה בפני החוק.

[dorki]

בגירה, ממך לאלוהים.

 

אבל כשראיתי בטלוויזיה את שלוות הנפש של העבריין שהסגיר את עצמו, כשנזכרתי בשלומיאליות של אלה שאמורים להתמודד איתו - מה אני אגיד לך, תחושה רעה מציפה אותי שצדק כבר לא יעשה במקרה הזה.

הלוואי ואתבדה.

[Danny B]

איך שאתה תסובב את זה, מנקודת מבט של חוסר ידע והבנה משפטית, זעם צדקני וקנאה באדם מצליח, לא.

העובדות בשטח, מאידך, הן שעו"ד קלגסלד קיבל עונש שלא היה מקבל אם הוא לא היה מוכר, עשיר ומצליח ואם היה אדם מן היישוב, קיים סיכוי סביר שכלל לא היה מקבל מאסר בפועל. היה כאן מקרה מייצג של מבחן בוזגלו הפוך.

 

נ.ב. אתה באמת חושב שאם היה ניתן להוציא מהירות ממחשב הרכב, פרוצדורה של חמש דקות לכל היותר, זה לא היה נעשה?

 

אני לא מתייחס לחיי אדם כאילו זה עוד נתון סטטיסטי, וזה נקרא זעם צדקני וקנאה? חוסר ידע?

לעו"ד המצליח דווקא לא חסר ידע ולכן הוא טען שלא זוכר כלום.

הגנה משפטית מקצועית לתפארת. וכנראה גם שקר.

אבל למי אכפת? אנחנו הרי כולנו משפטנים, ומי שלא - הוא סתם אספסוף שלא מבין ש"זה העונש בחוק".

אתה טוען שהוא לא היה צריך לקבל עונש מאסר בלל?

בוא תן לי נקודת מבט של בן אדם עם ידע. מה העונש שהיה צריך לקבל? טפיחה על השכם אולי?

או שאתה רק חווה את דעתך המקצועית שזה העונש המקובל בישראל?

 

אני לא חושבת שזה כל כך תמוה שהוא לא זוכר.

לפעמים יש רגעים שאתה מאבד את הריכוז לשניה מבלי לשים לב, נסה להזכר מה עברת וראית כשאיבדת את הריכוז.

מנסיון, כאשר אני מאבדת את הריכוז אני עוברת למצב אוטומט ועלולה לשכוח דברים שעשיתי וראיתי.

זהו מצב מסוכן בנהיגה, במקרה הטרגי הזה הביא למותם המצער של שני קורבנות.

אבל היא אינה מסמלת על דבר מלבד אנושיותו של של הפוגע. לא על זלזול בחוק ולא על רצון להרע ולפגוע.

לפעמים ברצון שלנו לנקום ולהעניש אנחנו נוטים להפוך את הנאשם למשהו לא אנושי ומרושע. אולי כדי להדחיק את המחשבה שגם אנחנו עלולים בכזו קלות להגיע בדיוק לאותו המצב.

 

גם אם הוא איבד את הריכוז, הוא עדיין זוכר את זה. אבל הוא לא יגיד את זה, כמובן.

גם הרוצח הכי מתועב הוא אנושי. ועדיין הוא נענש על מעשיו. האנושיות של הנאשם לא משחקת כאן שום תפקיד.

יש לי רעיון. בואו נבטל את הענישה במקרה של מוות בתאונה. זו הרי תאונה, טעות, לא בכוונה.

ולכולם זה יכול לקרות. אז עזבו, לא צריך עונש.

 

הציבור רצה לינץ' מכמה סיבות:

- התאונה התרחשה בנסיבות שהיא לא הייתה אמורה להתרחש כלל (כביש פתוח, תנאי ראות מצויינים).

- בתאונה נהרגה אישה צעירה ויפה (זה כבר יוצר לפוגע בעיה) וילד יפה לא פחות.

- הפער בין רכב השטח הגדול והיקר ובין פיאט הפונטו שנמחצה כליל.

- מחדלי החקירה שבנסיבות אחרות איש לא היה יודע עליהם, הפכו בתודעה הציבורית לנסיון טיוח.

 

בנסיבות הללו לא נותר לבית המשפט אלא לפסוק עונש כבד מהמקובל במקרים כאלה. אני מסכים שהיה כאן מבחן בוזגלו הפוך, אולם האחריות לחלק לא קטן על כך מונחת על עו"ד קגלסבלד עצמו ששגה לא מעט בהתנהלותו הצבורית.

 

על איזה לינצ' מדובר פה?!

הבן אדם ממשיך בחייו כאילו כלום לא קרה!

ואם הקורבנות היו מכוערים אז הציבור לא היה מזדעק? - זו הנחה צינית ומזעזעת.

[RK]

Danny B, אתה רק ממשיך ומצדיק את כל מה שאמרתי.

 

אתה קבעת שהוא משקר כשהוא אומר שהוא לא זוכר.

 

אתה קבעת שהוא עושה את זה לאור השכלתו המשפטית והידע שצבר.

 

אתה קבעת שהוא ממשיך בחייו כאילו דבר לא קרה.

 

מי שמך לנביא ולרואה נסתרות?! באיזו זכות אתה מתיימר להכנס לנבכי נשמתו של אדם ולהתיימר לפסוק בעניינו אך ורק בשל הרקע שלו ומעמדו?!

 

העובדות בשטח הן שעו"ד קלגסבלד ישב בכלא על עבירה שרוב הנאשמים בה היו יוצאים בעבודות שירות (בתשובה לשאלתך) אך ורק בשל אנשים כמוך, שלא נוח להם עם העובדה שהוא הצליח בחיים ועוד, שומו שמיים, הוא עו"ד. הרי אם הוא לא היה עו"ד עשיר ומצליח שנהג בטוארג אלא, לצורך העניין, אינסטלטור קשה יום עם ואנדורה חבוטה בת 20, העניין לא היה כ"כ סקסי ותופס את הכותרות ואתה ושכמותך לא היו מקדישים לעניין ולו שניה מזמנכם.

 

אומרים שבית המקדש חרב בשל שנאת חינם. כנראה אנחנו עם שלא מפיק לקחים.

[שטוטית]

אתה נהנה להתדיין עם עצמך או שאני יכולה להפריע?

החוק לא בא כדי לדאוג לרגשותיך בנוגע לתאונות דרכים. הוא בא כדי ליצור סדר ולהרתיע מפני התנהגות לא חוקית.

אתה לא יכול להגיד מה אדם זכר או לא זכר אם אתה לא בראש שלו. אני נתתי כדוגמא את איבוד הריכוז שלי שגורם לי לבלק אאוט מסויים. זו לא מחלה או מצב גופני וגם לא התנהגות קלת דעת- זה מצב אנושי נפוץ מאוד. רוב האנשים פשוט לא שמים לב לבלק אאוט הזה. אני שמה לב כי זה חשוב לי להיות מודעת על הכביש.

כאשר אדם טוען שאינו זוכר מה שקרה, הכוונה היא לנסיבות התאונה. לפעמים מתעוררים מאובדן הריכוז רק לאחר הפגיעה- בסה"כ זה עניין של שניה.

במקרה של אובדן ריכוז אין הרבה על מה להתריע כי לא מדובר בהתנהגות עבריינית או לא חוקית לשמה, אלא על טעות טרגית שלרוב אין לך כל שליטה בה.

זה שהתמזל מזלך ולא קרה לך ששניה אחת של אובדן ריכוז הובילה לטרגדיה אישית, לא אומר שאתה לא עלול להקלע למצב הזה יותר בקלות משנדמה לך.

תתפלא, אבל הרבה מאוד תאונות דרכים נגרמות מסיבות כאלה- טעות תמימה של אדם נורמטיבי לחלוטין שהובילה לאסון.

כמובן שיש על כך עונש והוא ניתן ע"י בית המשפט. אתה יכול להסכים עם גזר הדין ואתה יכול לטעון שהוא מקל יתר על המידה, אבל זהו לא תפקידך (ואם אתה נותן לרגשות הזעם החברתי והצדקני לשלוט בבתי המשפט, באמת מזל גדול שזהו לא תפקידך לתת פסקי דין).

כן, תאונות דרכים זה טרגי ומרגיז ואף אחד לא הוריד אפילו באלפית את גודל האובדן והכאב. לפעמים צריך לתת לרציונל קצת מקום ולהבין שעם כל הצער שבדבר, אין תמיד את מי להאשים בצורה מוחלטת, כי, נכון- כמו שאמרת, תאונות קורות.

המשפט בא לבדוק במה התנהגותך תרמה לתאונה. היות ואתה לא יודע על בעיות של התנהגות פושעת מטעם הפוגע, ואין לך כל הוכחה או ידיעה על מה שקרה שם, תמתן במעט את הצורך שלך להתלהם.

אני מקווה בשבילך שלעולם לא תפול לידי ההמון הזועם.

[dorki]

על איזה לינצ' מדובר פה?!

הבן אדם ממשיך בחייו כאילו כלום לא קרה!

ואם הקורבנות היו מכוערים אז הציבור לא היה מזדעק? - זו הנחה צינית ומזעזעת.

 

תראה, לרגע לא טענתי שנעשה לעו"ד קגלסבלד עוול, כתבתי שהוא נענש בחומרה יחסית אבל עדיין בתוך הטולרנס המקובל.

גם כתבתי שחלק מהעונש עו"ד קגלסבלד הביא על עצמו בהתנהגותו.

 

לגבי הלינץ', לבחור נעשה לינץ' בתקשורת, תריץ חיפוש באתרי האינטרנט לפני שאתה מפריח טענות חסרות בסיס.

 

עוד עניין קטן, תתפלא החיים ציניים להחריד. אם התאונה לא הייתה נהפכת לסקסית, אם ההרוגה הייתה זקנה מכוערת ולא צעירה יפה אז אני מודיע לך חגיגית שהעונש היה מופחת בהרבה.

צריך לדעת גם במי לפגוע, עצוב אך אלה הם החיים.