לEyalR, המשך דיון... על כלמיני

[roee]

לא הספקתי להגיב לת'רד לגבי המעמדים, ועכשיו הוא נעול. אין לי עניין בלפתוח אותו מחדש.

 

אין לי השכלה פורמלית כלשהי בתחום האלקטרוניקה, אני רק אודיופיל חובב.

 

לפי מה שאני מבין:

 

ההבדלים בין מגברי מנורות למגברי SOLID STATE הם בעיקר בגלל שני דברים:

 

א. תכונות clipping - שטרנזיסטור מגיע לרוויה הוא יוצר עיוותים חדים, לעומת זאת מנורה נכנסת לרוויה בצורה לינארית ויפה יותר. זה משפיע על הסאונד בpeaks, כמובן, ועושה את הסאונד השפורפרתי לרך ונעים יותר.

 

ב. יצירת הרמוניות - ציוד מנורות יוצר עיוותים רבים יותר על הנייר, אך העיוותים האלו נוצרים בהרמוניות זוגיות שלאוזן האנושית נשמעות טוב בהרבה מאשר העיוותים בהרמוניות אי זוגיות של מגברי SOLID STATE.

 

לגבי המעמדים:

לא מדובר במעמדים לרמקולים בהם האפקט על הסאונד הוא קריטי. מעבר למה שדיוויד טען לגבי ספקי הכוח, ישנם רכיבים (כמו אוסילטורים לשעון בנגני CD) שמושפעים מוויברציות. כך שתיאורטית, יש השפעה. מעשית? מעולם לא בדקתי, ובכל מקרה, אפילו אם יש הבדל - עדיף להשקיע את הכסף ברכיב אחר במערכת שסביר להניח ויניב שיפור משמעותי יותר.

 

האם ההגדרה של clipping אינה הגעת המגבר לרוויה עקב אי יכולת לספק זרם אותו "מבקש" הרמקול? (נערך בשביל לומר: נניח שיש גל סינוס, אם הטנזיסטור יכנס לרוויה הגל יראה חתוך בקצהו העליון).

 

אם מגברים משפיעים או לא משפיעים - אני לא חושב שאני או אתה יכולים לענות על זה בוודאות. מאחר ויש הרבה יצרני ציוד אודיו, ואנשים שונים כן מעדיפים מגברים שונים, כנראה שיש הבדל כלשהו. כמובן שצריך את הציוד הסובב המתאים בשביל להבחין בהבדל, אבל ההבדל קיים (באוזניי).

 

(ולראלימן, עשית מעצמך מספיק צחוק בת'רד הקודם, פשוט תשאר מחוץ למה שאתה לא מבין, בסדר?)

[HeadSpiN]

(ולראלימן, עשית מעצמך מספיק צחוק בת'רד הקודם, פשוט תשאר מחוץ למה שאתה לא מבין, בסדר?)

[ראלימן]

מקובל עליי למרות שעדיף היה אם היית עושה את זה בה"פ.

 

אשמח אם תגיד לי איפה ותתקן אותי. אני פה סה"כ ללמוד.

 

 

ראלימן

[roee]

ראלימן,

 

זה לא עניין אישי, בכלל לא. פשוט בהרבה דיונים מוטב לקרוא, וללמוד, ואז אם זה מעניין ללכת ולחפש חומר וללמוד עוד, ולא מיד לקפוץ בהצהרות. been there, done that (כמו כולנו). באמת שום דבר אישי.

[ראלימן]

ביקורת שבמקום היא בהחלט מקובלת ורצויה.

 

אם זה לא אישי אז סבבה בכיף.

 

 

רוב התגובה שלי הנושא הייתה לאמונתו העיוורת של אייל לקלארקס. אבל בדיעבד חבל שהגבתי.

 

בכל מקרה, מקובל. אני פה ללמוד וזה מה שאני עושה ( ועשיתי).

 

ראלימן

[kobyiso]

חצי מושג באלקטרוניקה!!!!!! לא הייתה מזיין את השכל לגבי נורות וטרנזיסטורים...

ההבדלי סאונד הם רק בגלל צורת ההגברה...

מכוון ש טראנזיסטור מגביר בצורה לינארית חדה הצליל הרבה יותר חד ומתכתי ופחות נעים לאוזן המגבר לא ניכנס אף פעם לרוויה.

נורות לא נתונות גרף לינארי חד.. ובעיקבות כך הצליל יותר נעים לאוזן ובעל גל יותר סינוסי מאשר מסורי...

[roee]

חצי מושג באלקטרוניקה!!!!!! לא הייתה מזיין את השכל לגבי נורות וטרנזיסטורים...

 

כנראה שאתה צודק.

 

ההבדלי סאונד הם רק בגלל צורת ההגברה...

 

להה. מה אתה יודע, צדקת שוב (הבדלי סאונד בין מגברים שמגבירים על ידי מנורות לבין מגברים שמגבירים על ידי טרנזיסטורים הם רק בגלל צורת ההגברה. אם חושבים על ההצהרה הזו, אז אתה חייב לקבל על זה פרס כלשהו, ובטוח שגם הכרה מדעית רחבת היקף).

 

מכוון ש טראנזיסטור מגביר בצורה לינארית חדה הצליל הרבה יותר חד ומתכתי ופחות נעים לאוזן המגבר לא ניכנס אף פעם לרוויה.

 

מגברים כן מגיעים לרוויה, במוסיקה יש peaks שדורשים יותר ממה שהמגבר מסוגל לתת.

בחיים לא שמעתי ששפורפרת לא מגבירה בצורה לינארית.

 

נורות לא נתונות גרף לינארי חד.. ובעיקבות כך הצליל יותר נעים לאוזן ובעל גל יותר סינוסי מאשר מסורי..

 

לא ממש, אבל נגיד.

 

בכל היתר, אני לא מבין מה אמרת שחידש משהו. טענתי כבר שבמנורות יש יותר דיסטורשן נמדד, לא?

 

לגבי ההצהרות שלך על לינארי\לא לינארי, הדעה המקובלת היא שדווקא בתנאי עומס גבוהים (כמו אותם peaks) שפורפרת תתנהג בצורה לינארית יותר מטראנזיסטור. אבל לך יש מוסטנג, ואפילו בר רפאלי ישבה בה. you are the man

 

(לא רבים זוכים לזה, ואתה הרווחת ביושר: bozo)

 

[EyalR]

רועי,קודם כל אני רוצה באמת לברך אותך על זה שבחרת לפתוח את הדיון הזה בצורה יפה ומתורבתת. הוויכוח פה הוא לגיטימי אבל משום מה הוא מעורר סערה מאוד גדולה אצל האנשים שמאמינים בהבדלים הברורים.

מילה לפוקו, אני מקווה שאם הדיון הזה יגלוש בשלב כלשהו להשמצות, פשוט תמחוק את הפוסט של המשמיץ, ואל תנעל את הנושא(כמובן שהנעילה הקודמת התבקשה).

 

הערה לראלימן, אין לי אמונה עיוורת בריצ'ארד קלארק, כמו שאמרתי אני גם הייתי ספקן אבל אחרי הוכחה אחר הוכחה והסבר מדעי אחר הסבר מדעי, וגם ניסיון קטן משלי, אני מאמין בדברים שהוא אומר. ואם אני מאמין במה שהוא אומר אני לא רואה שום סיבה לא לבוא ולצטט אותו כי בכל זאת הוא אחד האנשים היותר מוערכים בתחום, והוא כבר עשה את כל המבחנים האפשריים לדברים הללו אז למה שלא אצטט אותו?! באת פעם למורה לפיסיקה בטענות על זה שהוא הולך בצורה עיוורת אחרי התאוריות של אלברט אינשטיין למשל? למה לא? האם בחנת לעומק כל תאוריה ותאוריה שלו ככה שהוכחת לעצמך מעבר לכל ספק שמה שאינשטיין אמר היה נכון?!? או שפשוט השתמשת בנוסחאות מתוך ידיעה שהן נכונות? אז מה לכל פיסיקאי יש קיבעון על אלברט אינשטיין? לפי מה שאתם אומרים אז ברמה העקרונית כן.

ושוב ראלימן לבוא ולרדת עליך שככה וככה זה הדבר הכי קל אבל אני יודע שזה לא יביא לשום דבר ולכן באמת שלא אעשה את זה. כל שאבקש ממך הוא לנסות לשמור על ראש פתוח, ולדבר בכבוד, אני מבטיח לך שאעשה אותו הדבר.

 

ולדיון,

רועי אני אענה בצורה עיניינית. מה ההבדל במחיר בין מגבר מנורות למגבר טרנזיסטורים?!

האם ההבדל הוא לא כזה שבפחות מחצי מחיר (ולעיתים יותר) תוכל לקנות מגבר טרנזיסטורים טוב שיספק כזו עוצמה, שלעולם לא תצטרך להגיע לרוויה?????? אם ככה למה לך לשלם על מגבר מנורות כל כך יקר? כדי שאם תגיע איתו לרוויה הוא ישמע טוב יותר? פשוט קנה מגבר טרנזיסטורים בעל הספק גבוה.

 

תפקידו של המגבר כשמו כן הוא להגביר את האות שהוא מקבל, תפקידו הוא לא לשנות את האות ולהעניק לה גוון חם קר אפור או לבן אם הוא עושה את זה אז לדעתי הוא כושל בתפקידו כמגבר. בשביל לשנות את האות יש לנו אקולייזרים ומעבדי קול אחרים.

ההבדל בין מגברים היום הוא כה קטן בחוץ מלמדוד במכשירים אין אפשרות להבדיל. ניקח לדוגמא THD. הדעה הרווחת היא שמתחת ל1% לא שומעים דבר (למרות שבממבחנים שנערכו גם ב2% האנשים הנבחנים לא שמעו דבר) אז אם לא שומעים הבדל למה מישהו חושב שהוא ישמע הבדל בין מגבר שיש לו 0.1% THD או 0.001% THD. כנ"ל לגבי נתונים אחרים.

ואומר שוב, נערך ניסוי בנושא כבר שנים רבות והוא גם נערך על בוני מגברי שפורפורות ואודיופילים למינהם והעובדה היא כזו, כאשר משווים את עוצמות המגברים בדיוק, לא ניתן להבחין בהבדל בינהם. אני לא ממציא את זה זה ניסוי מדעי שנערך! לגבי מגברי השפורפורת מה שעשו הוא פשוט הוסיפו רזיסטור למגברי טרנזיסטורים שיגרום למגבר לקבל גרף התנגדויות דומה לשל מגבר שפורפרת, ושוב אני לא ממציא ככה זה נעשה! עכשיו כאשר יבוא אדם ויעשה את אותו הניסוי עם השוואת עוצמות המגברים ויביא תוצאות הפוכות, אז באמת יהיה על מה לדבר, אבל משום מה למרות כל יצרני המגברים השונים, אף אחד לא הביא ניסוי מנגד.

 

לגבי הפיקים במוסיקה, עם המגבר יכוון בצורה שאין של 1:1 לעומת הסיגנל הנכנס הוא לא יגיע לCLIPPING. בטח לא עם מוסיקה וגם לא עם TEST TONES. אנשים מכוונים את המגברים למצב של CLIPPING כי הם רוצים יותר כח, וכן גם לדעתי כשמגברים נכנסים למצב הזה יש הבדל בינהם, כזה שניתן לשמוע. כשהם מכוונים 1:1 אין הבדל.

 

בקשר למעמדים, איך נאמר תאורתית קיימים הבדלים רבים בכל כך הרבה דברים, השאלה האמיתית היא אם שומעים אותם. וכמו שבחור בפורום תפוז אמר לאנשים הסטאנד, "אני גם אם אני נותן מכה חזקה למגבר אני לא שומע שום הבדל בסאונד" וזה בא מבחור שהוא לא טירון בתחום לפחות ככה נדמה.

אבל איך נאמר, כל אחד והאמת שלו.

 

נ.ב. לkobyiso לכל אחד יש זכות לדעות שלו, אבל יש דרך להתבטא.

[ראלימן]

עם זה שאתה מצטט אותו אם כמובן דעותיו מבוססות לעובדות. אבל לפעמים מורגש כאילו מנהלים דיון עם קלארקס ולא עם אייל רוזן...

 

בידידות,

ראלימן

[EyalR]

קודם כל זה קלארק בלי הס', ואם זה ככה אז אתה מחמיא לי, אפילו אם לא התכוונת וגם אם אתה מרגיש ככה אז מה? אני עדיין איל רוזן והוא עדיין ריצ'ארד קלארק ככה שאני חושב שיותר קל לגרום לאנשים להקשיב למה שאתה אומר כשיש בן אדם בעל שם עולמי מאחורי הדברים. שים לב שאני לא מצטט אותו בקשר לכל נושא אלא רק בקשר לנושא הזה, ואני לא רואה בזה דבר פסול , להפך.

[kobyiso]

בוא אלי הבייתה נחבר שני סוגי מגברים לסקופים...

ונראה.......

 

בנתיים.. תאמין לי שיש לי יותר שעות אולפן ונסיון ממך....

גם באלקטרוניקה

וגם במוסיקה...

[roee]

סחטיין על הבטחון קובי. זה יפה שאתה אומר שיש לך יותר נסיון ממני, שעבדתי עם סקופים בשנתיים האחרונות (ככה זה במקצוע).

 

ושוב, מה אתה מנסה להגיד? בפעם השלישית אחזור ואומר, למגבר מנורות יש THD יותר גבוה מלמגבר טרנזיסטורי ברוב המקרים, זו עובדה ידועה ומקובלת (קשה לי להאמין שמודדים דברים כאלו עם סקופ, יש מכשור אחר, אבל מילא).

[kobyiso]

ביחס לצורת הגברה ותראה לי מכשיר אחר שיראה לך את זה???

 

... טבבון.....

ואני ב 5 שנים האחרונות יושב עם סקופים ורוקד הורה

[roee]

אם אני לא טועה (ויכול להיות שאני טועה, בניגוד לקובי למשל אני לא יודע הכל) משתמשים בSpectrum analyzer, ולא בסקופ, בשביל לבדוק בצורה מדוייקת דברים כאלו.

[HeadSpiN]

אם אני לא טועה (ויכול להיות שאני טועה, בניגוד לקובי למשל אני לא יודע הכל) משתמשים בSpectrum analyzer, ולא בסקופ, בשביל לבדוק בצורה מדוייקת דברים כאלו.