למה הרפואה המודרנית היא לא רפואה מונעת(preventive) כלל?

[davemustaine87]

זה תופעה ששמתי לב אליה מזמן, אבל בשנים האחרונות(אולי כתוצאה מהגיל) אני פשוט שם לב לזה יותר. 

 

כבר שנה וחצי יש לי כאבי ברכיים חזקים שמונעים ממני כול פעילות ספורטיבית מעבר להליכה.

הייתי אצל 3 אורטופדים ופיזיוטרפיסט במשך 3 חודשים. צילומים נוגדי דלקת, משחות, ויטמינים. שום דבר לא באמת עזר.

עם כול איש מקצוע שפניתי אליו, ציינתי בפניו שלא חוויתי שום פציעה או משהו מיוחד ועיקר הכאב והלחץ בברכיים(ביחוד רגל ימין) אני מרגיש בנהיגה.

אף אחד מהם לא התעניין בכלל בעניין הזה. רק דחפו לתרגילים וכדורים. עד שלבד שיחקתי כבר עם כיווני הרכב, וצורת הנהיגה, ביחד עם מאמרים באינטרנט, ומצאתי תנוחה שבה אני כמעט ולא מרגיש לחץ בעת נהיגה(אולי ממש מעט בפקקים כבדים של גז וברקס) ומאז עברו שבועיים והברך שלי מרגישה הכי טוב מאז השנה וחצי האחרונות. ללא שום אימון פיזיוטרפיה או תרופות.

 

הלאה, 

זוגתי סובלת מאטופיק דרמטיטיס שזוהי מחלה אוטואימיונית שגורמת לפצעים אדומים מגרדים. היא סובלת מזה שנים וזה בא והולך. במשך שנים היא פנתה להמון רופאי עור שונים, וכול מה שהם עושים זה להביא סטרואידים שמרפאים מהר מאוד את הנגע אבל מדקקים את העור ופוגעים בגוף באופן כללי.

זוהי מחלה שכרגע היא ללא באמת מרפה, ואי אפשר לדעת מה הגורם לה. אבל יש המון מחקרים בנושא על לחץ, תזונה, זיהום אוויר שמציעים ששינוי בדברים הללו יכול לעזור ולהוריד מאוד את התדירות של ההתקפים. 

אף רופא מעולם לא דיבר איתה על הדברים האלה, לא הזכיר אפילו. הכול היא קראה לבד, ועשתה ניסוי ותהיה ומצאה לבד מה עוזר לה. 

 

עוד סיפור דומה לסיפור שלי,

ידידה הייתה סובלת קבוע מכאב גב עליון שכאמור הגיע ללא פציעה מיוחדת או משהו שהיא זוכרת. אותו סיפור, כדורים, משחות , פיזיוטרפיה. שום דבר לא עזר. ושוב, אף אחד מהרופאים לא התעניין ולא טרח לשאול, מה היא עושה בסדר היום שלה. 

הסתבר לה שכאב הגב נגרם מזה שהיה לה כלב מופרע, שכול פעם שהיא הייתה יוצאת איתו לטייל היה מושך ממש חזק, והמשיכות הללו גרמו לכאבי גב. היא גילתה את זה רק אחרי שיצאה לחו"ל לשבועיים אחרי כמה שנים, ולא יכלה לטייל עם הכלב, והגב השתפר משמעותית. 

 

יש המון קונספירציות בנושא, שרופאים לא באמת רוצים לרפא, כי ככה חברות התרופות לא ימכרו תרופות. אני לא מאמין בזה.

אני גם לא רוצה להגיד "חוסר איכפתיות", כי חלק מהרופאים שטיפלו בי בהחלט היו אכפתיים מאוד.

סתם מעניין אותי לדעת למה זה ככה? רפואה מונעת אמיתית יכלה למנוע המון סבל מהרבה אנשים, וזה לא באמת קשה או מסובך יותר. את הידע האנטומי והרפואי כבר יש, סך הכול צריך לתרגם אותו לפציינט. 

 

 

 

[sperial]

אכן הרבה קונספירציות. הרפואה עוסקת הרבה במניעה. נסה לחשוב על החיסונים הרבים שמוצעים, או על הטיפול בכולסטרול, או על הממוגרפיה ובדיקות הדם הסמוי בצואה. או על הבדיקות בטיפת חלב. או הרבה מאוד פעולה מונעת, שאתה כלל לא מודע לה. מציע לךצלעקוב אחרי הטלגרם של משרד הבריאות ולראות את כל ממצאי הפעילות המניעתית שאתה בכלל לא מודע לה.

 

אבל צריך להכיר במגבלות הידע, הזמן והאמצעים שעומדים לרשות הצוות.

 

הדוגמאות שהבאת מצויינות. למשל לגבי התופעה האלרגית בעור - אפשר לבצע בדיקות לאלרגנים מסויימים, אבל הפאנל מוגבל ל-20-30 גורמים. הרופא לא יכול לשאול על אלפי גורמי האלרגיה הפוטנציאליים שאתם כל אחד מאיתנו בא במגע. לכן גם החולה צריך להיות ערני. האלרגן יכול להיות חומר שנפוץ במשק הבית או משהו נדיר שנתקלים בו בעבודה. המגוון עצום ורק המטופל יכול לשים לב לנסיבות. או מקרה הבחורה והכלב - אני בטוח שלא סיפרה לרופא שיש לה כלב קופצני, אז כיצד יידע זאת?

 

כמובן שמסגרת הביקור 10-15 דקות - שצריכה לכלול הרבה מרכיבים (תשאול, בדיקה, בחירת בדיקות נוספות ופענוח תוצאותיהן, קביעת תוכנית טיפול ושיחה עליה עם המטופל, ובסוף תיכוד כל אלה - וכל זאת כאשר יש עוד כמה פציינטים שמדפקים על הדלת - גם היא גורם מגביל. וכמובן כל מגבלות זמינות בדיקות וטיפולים.

 

אז השאלה שלך נכונה, אבל הדוגמאות שלך אינן עוסקות כלל ברפואה מונעת, וצריך להכיר בהרבה מגבלות. 

עריכה אחרונה ב-1 לדצמבר, 2022 על ידי sperial

[yoni162]

שאלה מעניינת. כמו שאמרו, יש הרבה פעילויות שכן נופלות תחת "מניעה", כמו חיסונים, בדיקות מקדימות וכו'. נראה לי שמה שעולה מהסיפורים שלך זה נושא הדיאגנוזה, או החוסר שלו. אני מניח שמעשית, כשלרופא יש 5 דקות למטופל, נראה לו יותר יעיל לרשום תרופה שתעזור למקרים הכי שכיחים במקום לנסות לאבחן את הגורם לכל בעיה. אני לא מצדיק את זה, פשוט אומר שבשיטה הנוכחית שבה המרפאה היא סוג של מפעל והחולים נכנסים ויוצאים כמו פס נע, זה מה שכנראה מכתיב את שיטת העבודה הזו. אתה רואה את זה גם במוסך, דיאגנוזה זה נושא בעייתי ואין הרבה שטובים בזה.

בגדול נראה לי שאפשר לקרוא לזה "רפואת המונים" שעוסקת גם במניעה (חיסונים המוניים לדוגמא - זה יעיל מבחינת ניצול משאבים), אבל מעט מאוד ירידה לעומק ברמת המטופל הבודד (ניצול לא יעיל של הרופא כמשאב), כמו שעולה מהסיפורים שלך.

עריכה אחרונה ב-1 לדצמבר, 2022 על ידי yoni162

[davemustaine87]

@sperial למה אתה כועס?  

 

לא באתי לרדת על רופאים. הם עושים את עבודתם נאמנה, ואני מאוד שמח על הרפואה שיש בישראל. אך עם זאת, כן, מלבד הבדיקות הרשמיות שרשמת, מה שיוצא דופן ולא נכלל בבדיקות הנ"ל, לא מקבל שום התייחסות למקור לסימפטומים, אלא רק איך לטפל בסימפטומים. מעין קיבעון של פס יצור. 

 

לפני כשעה, sperial כתב:

אבל צריך להכיר במגבלות הידע, הזמן והאמצעים שעומדים לרשות הצוות.

 

אוקיי, מקבל. 

עריכה אחרונה ב-1 לדצמבר, 2022 על ידי davemustaine87

[vadim6385]

לדעתי:

 

א) דווקא כן משקיעים בטיפול מונע בזמן האחרון. למשל חיסונים, חוגי כושר ודיאטה שקופות חולים מממנות, אפילו דרישת מערכות בטיחות בתעשיית הרכב זה סוג של טיפול מונע.

 

ב) כל הרפואה הציבורית בנויה כמו פס ייצור. לרופא אין זמן לעסוק באיבחון וחקירה ב10 דקות שיש לו בשבילך. אז ב95% מהמקרים זה "קח כדור X, עזוב אותי בשקט. מה, כדור X לא עבד? הנה, קח כדור Y".

 

ג) עדיין חסר המון ידע, במיוחד בנושא בריאות הנפש, ששם כל טיפול זה ניסוי ותהיה.

 

ד) וכן, יש גם מקרים שבהם חברות תרופות מעוניינות להשאיר אותך תלוי בתרופה. מקרה קלאסי - הסיפור עם אוקסיקונטין וחברת PURDUE PHARMA.

עריכה אחרונה ב-1 לדצמבר, 2022 על ידי vadim6385

[yuvk]

חבר לעבודה שהוא גם מחלים מסרטן אמר לי משפט שצמרר אותי אבל במחשבה שנייה נשמע לי מאוד הגיוני: חברות התרופות הן חברות מונעות רווח. הן משקיעות במה שמביא להן מקסימום רווח. ותרופות שמשמרות מחלה יותר רווחיות מתרופות שמרפאות מחלה. צריך לבחון מה הרוחיות של אמצעים למניעת מחלה (לחברות התרופות, לא למדינה).

[davemustaine87]

לפני 9 דקות, yoni162 כתב:

שאלה מעניינת. כמו שאמרו, יש הרבה פעילויות שכן נופלות תחת "מניעה", כמו חיסונים, בדיקות מקדימות וכו'. נראה לי שמה שעולה מהסיפורים שלך זה נושא הדיאגנוזה, או החוסר שלו. אני מניח שמעשית, כשלרופא יש 5 דקות למטופל, נראה לו יותר יעיל לרשום תרופה שתעזור למקרים הכי שכיחים במקום לנסות לאבחן את הגורם לכל בעיה. אני לא מצדיק את זה, פשוט אומר שבשיטה הנוכחית שבה המרפאה היא סוג של מפעל והחולים נכנסים ויוצאים כמו פס נע, זה מה שכנראה מכתיב את שיטת העבודה הזו. אתה רואה את זה גם במוסך, דיאגנוזה זה נושא בעייתי ואין הרבה שטובים בזה.

בגדול נראה לי שאפשר לקרוא לזה "רפואת המונים" שעוסקת גם במניעה (חיסונים המוניים לדוגמא - זה יעיל מבחינת ניצול משאבים), אבל מעט מאוד ירידה לעומק ברמת המטופל הבודד (ניצול לא יעיל של הרופא כמשאב), כמו שעולה מהסיפורים שלך.

 

עצוב מאוד שזה ככה. 

לא רק בשביל החולים, אלא בשביל הרופאים. אנשים מבריקים שמשקיעים עשור בלימודים, משמשים בתור נותני מרשמים. למה צריך רופא, אם מערכת אוטומטית יכולה לעשות את אותו דבר? 

[garicho]

בתור מישהו שמכיר הרבה רופאים, יצא לי לדבר עם חלקם על המצב שמתואר פה. בגדול רופאי המשפחה אומרים שהפציינטים מתחלקים ל-3 קבוצות - 50% - חולים כרונים. מגיעים למעקב, חידוש מרשמים, בדיקות וכ"ו. להם לא צריך הרבה זמן. 40% חולים מזדמנים "עונתיים" - שפעת, הרעלת מזון, הצטננות, קורונה (לאחרונה) - גם להם מספיק 5 דק. לרשום תרופה והביתה. 5-10% - חולים כרוניים חדשים או דברים בלתי צפויים. לאלה בהחלט צריך להקדיש זמן, הבנה, לעשות טריאז' ודיאגנוזה מקיפה. רופא משפחה טוב נמדד ביכולת לסנן את אנשי הקבוצה השלישית מתוך 2 הקבוצות הראשונות.

[sperial]

@yuvkהסיפור הרבה יותר מורכב. הבעיה המרכזית היא הבסיס,המדעי לטיפול - ועם כל ההשקעה העצומה הרי שבהרבה תחומים הידע הבסיסי, זה שעליו מבוסס פיתוח הטיפול, פשוט לא מספק כדי לתת טיפול סופי בהרבה מאוד מחלות. אז כן, בתחום המחלות הזיהומיות היתה התקדמות עצומה ב-100 השנים האחרונות - אבל גם החיידקים לוחמים מלחמת נגד, וההצלחות משתנות. בתחומים רבים ברפואה אין פתרונות דפיניטיביים, אלא שהידע הקיים מאפשר  שיפור איכות החיים, מאפשר הפחתת סיכון לסיבוכים, אבל לא ריפוי שלם. הידע הזה מגיע לאו דווקא מחברות נתרופות והציוד הרפואי אלא דווקא ממוסדות מחקר.

 

ויש עוד עניין שהקהל לא מבין, וגם לא מצופה שיבין: נקודות איזון. האם צריך להשקיע את המשאבים הקיימים בחיסון של מיליון איש נגד זיהום נפוץ, או בטיפול ב-10 חולים במחלה נדירה? האם הרופא צריך להשקיע את יום העבודה שלו ב- 5 חולים מורכבים או ב-30 "שגרתיים", ובאלה לחפש פתרונות אישיים בזמן שהאחרים ממתינים לתורם, או לתת פתרון יותר "סטנדרטי" שיפתור את בעיותיהם של 90% וישאיר 10% עם פתרון דחוי? אלה שאלות של אתיקה, של ניהול משאבים, החלטות של החברה ולא של המטפל (ולא כתבתי רופא, כי המקצועות הטיפוליים מגוונים, אבל הדילמות של העובד הסוציאלי או הפסיכולוג יהיו דומות לאלה של הרופא).

[Mech Morphix]

כסף וזמן. אם היה לך הרבה משתיהם היית יכול לטוס לגרמניה לאבחון והזרקה של תאי גזע וחוזר חדש

[פינדר]

לפני כשעה, yuvk כתב:

חבר לעבודה שהוא גם מחלים מסרטן אמר לי משפט שצמרר אותי אבל במחשבה שנייה נשמע לי מאוד הגיוני: חברות התרופות הן חברות מונעות רווח. הן משקיעות במה שמביא להן מקסימום רווח. ותרופות שמשמרות מחלה יותר רווחיות מתרופות שמרפאות מחלה. צריך לבחון מה הרוחיות של אמצעים למניעת מחלה (לחברות התרופות, לא למדינה).

אז הוא מוותר על התרופות נגד הסרטן?

[ניקו פ.]

לפני כשעה, yuvk כתב:

ותרופות שמשמרות מחלה יותר רווחיות מתרופות שמרפאות מחלה. 

אמירה שגויה. 

 

פות"ש, שאלת שאלה מצוינת. 

אין ספק שלהפסיק עישון, זו פעולה משמעותית פחות סקסית מצנתור. מצד שני, יש המון מטופלים שלא רואים את זה ומסרבים לראות את זה וממשיכים לעשן ולא לנהל אורח חיים בריא גם אחרי הצנתור. 

רפואה מונעת קיימת הרבה וזה הדבר הראשון שחושבים עליו. תמיד אומרים שהדרך הכי טובה לרפא מחלה היא למנוע אותה וזה נכון לכל בית ספר לרפואה משנה א'. רפואה מונעת היא גם בהחלט העתיד הנראה לעין של הרפואה (יש כבר עבודות על חיסונים לממאירויות שונות, והמון פיתוח של בדיקות סקר שמניעה זו תכליתן) ובגדול זה משהו שיקבל עוד יותר דגש בעתיד, לדעתי. 

כרגע המתמקדים הגדולים ביותר של רפואה מונעת שמטופלים פוגשים הם רופאי המשפחה, פשוט כי להם יש יותר זמן והיכרות עם המטופלים. גם שם, זה תלוי יכולת, סבלנות וטיב הרופא. גם רופאים טובים מפספסים, וגם רופאים טובים בוחרים להשאיר דברים למפגשים אחרים. 

לפעמים, יש גם רופאים שחוקים שחיים את המפעל הקבוע שלהם ובהכרח הופכים לפחות טובים ממה שיכלו להיות. אין מה לייפות את המציאות וזה המצב. 

כמובן שנכון שיש גם אחריות על המטופל ובלי מוטיבציה של מטופל, גם הרופא הכי טוב לא שווה הרבה. 

[Be roo]

לדעתי אתה מערבב נושאים, מניעה זה לא בדיוק מה שרלוונטי למקרים שתארת.

דווקא רפואה מניעתית זה נושא שנכנס יותר ויותר בשנים האחרונות עם המלצות לתזונה, בדיקות תקופתיות, עידוד לספורט וכו׳.

 

שני המקרים האורטופדים שציינת הם פשוט דוגמה לכך שכשאתה הולך הולך לאיש מקצוע בגלל תקלה, או שיש לו כלים לתקן אותה, או שלא. אורטופדים יודעים לתת תרופות או לנתח. אלה הכלים שבקשותם. רק שרוב הבעיות האורטופדיות היומיומיות של כולנו, לא מצדיקות ניתוח, ולרוב התרופות לא עוזרות. ולאפיין את המקור זה בעייתי. עוד אין ממש אנשי מקצוע שמתמחים בזה. יש כאלה שמתעסקים עם ארגונומיה במקומות עבודה, אבל הדברים האלה כל כך אינדיבידואלים שמה שטוב לאחד לא תמיד טוב לאחר ואין ברירה אלא לבצע ניסוי ותהיה עד שמוצאים.

 

המקרה של האטופיק דרמטוזיס, הבעיה נעוצה בשם המחלה. ״אטופיק״ אומר שלא יודעים מה הסיבה. זה מסוג המחלות שהרפואה עוד לא הצליחה לאפיין לגמרי, בטח שלא לטפל. פה דווקא נכנס חוכמת ההמונים ויש המון מידע ברשת בקהילות של אנשים שסובלים מבעיות כרוניות ומשתפים פתרונות שעזרו להם. החל מדפי פייסבוק, פורומים יעודיים וגם חברות סטארטאפ שמנסות לעשות סדר בבלאגן (כמו זו למשל: https://www.stuffthatworks.health/). רופאים טובים מתעדכנים במחקרים, אבל גם הם מתמקדים בכלים שהם מכירים. יש היום המון מידע מחוץ לעולם המחקר הרשמי.

 

 

[flytomars]

מה שאני מבין מההודעה של פות"ש זה לאו דווקא רפואה מונעת אלא יותר רפואה הוליסטית- בהתחלה חשבתי ש"הוליסטי" זה שם של רפואה אלטרנטיבית עד שהבנתי שהשורש של הוליסטי זה whole - הכוונה היא לרפואה שמסתכלת על התמונה הכוללת ויודעת להתייחס לכלל הבעיות כבעיה אחת עם מקור אחד, אני מאמין שבשלב מסויים כל התיק הרפואי שלנו ינוהל על ידי מערכת AI שתדע לקשר בין בעיות שונות מתחומי רפואה שונים ולמצוא את אותו מקור אחד. 

 

אגב, מקום שכן נתקלתי בגישה הוליסטית- לפני 10 שנים היה לי מקרה קשה של פריצת דיסק עם הקרנה לרגל. עשיתי את כל הטיפולים הסטנדרטיים, אורתופדים, כדורים, פיזיותרפיה, אפילו זריקה אפידורלית, שום דבר לא עזר. הדבר היחידי שממש עזר (באופן מורגש, שיפור משבוע לשבוע), היה טיפול פלדנקרייז שעבד על כל הגוף, שיפר יציבה, ונתן טיפים שבהתחלה לא נראו קשורים (לדוגמה- הוא שם לב שבמצבי לחץ אני נועל את הלסת, המליץ להיות יותר מודע לעצמי כשאני עושה את זה ופשוט לשחרר את הלסת כשזה קורה). 

עריכה אחרונה ב-1 לדצמבר, 2022 על ידי flytomars

[לירון .ה.]

**המגיב אינו רופא!

 

פותח השרשור, שים לב שהרבה מהבעיות שהרופאים נותנים כדורים או לא מגיעים לשורש/מנסים למנוע, אלא בעיות בלי מחולל שאפשר להניח עליו את האצבע, ופה יש גם אחראיות שלנו,לדעת מה עוזר לנו.

היום הרבה מבעיות נובעות מהסטרס, מגיע מהנפש שמקרינה על כל ה being שלנו. 

לכן הרבה אנשים בעלי כאבים שונים, או מחלות בלי מחולל ידוע, שהרופא קשה לו לאתר, הרי הבדיקות תקינות, נותן כדור כזה או אחר לסימפטום.

ואז אנשים עושים שינוי תזונה, מורידים כל מה שמחולל דלקות בגוף, סוכר, אוכל מתועש.

פונים לאזורים של הנפש קצת, ואופ זה משפיע, הכאבים בשליטה, יורדים.

 

לי היה כאב כרוני במשך 20 שנה, מהילדות, שהרופאים חוץ ממעקבים, לשלוח למרפאת כאב שהציע כדורים, שלא לקחתי. לא בדיוק ידעו לשים את האצבע על הגורם/המחולל.

אז ישבתי והתחלתי לעשות מחקר בעצמי על הכאב הזה. הגעתי לאנשים שסבלו, לאנשים שמטפלים, הזמנתי ספר מאמזון של הרופא שהכי חקר את התופעה והפתרונות. 

הגעתי לכל מה שאני צריך לעשות.

ובמשך חצי שנה בניתי תוכנית ממש דרקונית, שכללה טיפולי אוסטופתיה אצל מומחה לכאב, יוגה, תזונה מאוד מותאמת. הבנה של תהליכי הנפש ומה מחולל את הכאב ומתי.

וזהוא נגמר, אין לא חוזר.

מה שכל רופא לא הצליח אני עשיתי לבד.