למה תכנות כזה משתלם?

[שליקו99]

אין כמעט עבודה שקיימת ללא ''צד מנטלי שדורש שחרור'', בנוסף לזה רוב העבודות היום הם בישיבה, הפשוטות ואלה שמצריכות את האקדמיה כאחד, העבודות הפיזיות, במרביתם המכריע, מפרכות, הורסות את הבריאות תלוי מה העיסוק בדיוק, ומשלמות שכר רעב.

גם בעבודה שלי אני צריך כל הזמן להפעיל תהליך חשיבתי וכל הזמן על הקצה, גם בעבודה שלי אני לחוץ כל היום ולא מצליח לכבות בלילה ולישון כמו שצריך.

מאידך גיסא, המקצוע שלי מצריך קורס בסיסי ביותר ולא תחום נחשק עם שם ככה שכל נוביס עם קורס של חצי שנה בא ומציב דרישות לא הגיוניות, וכן יש את עניין ה''סקייל'', שאותו אני לגמרי יכול להבין ולהפנים כסיבה לרווחיות בתחום הזה.

סקרן אותי לדעת מדוע זה עובד ככה, אני לא חושב שאני אדם שמסוגל לבהות במסך כל היום כמו מכונה, למרות שאני אוהב כסף יותר מהבן אדם הממוצע ובדרך כלל נוטה לעקם את הרצונות שלי בשביל יותר כסף כבר בגיל שלי...

עריכה אחרונה ב-21 לאוקטובר, 2022 על ידי שליקו99

[Potato]

למעט קורסים תובעניים וארוכים כמו אינפיניטי אני לא רואה איך אפשר להתחיל לעבוד כמתכנת שעושה עבודה מעניינת אחרי קורס תכנות בלבד.

 

מתכנתים מנוסים רושמים לך שלתכנת זה החלק הקל,לדעתי זו דעה שמגיעה אחרי הרבה נסיון להבין איך שפה עובדת,סינטקס דורשים מגוון פרויקטים שונים שבוצעו באותה השפה.

ללמוד שפה מאפס בלי בסיס חזק יכול להיות מתסכל.

 

מבחינת משכורות, 13 זה משכורת גרועה למתכנת,20-25 זה ג׳וניור.

 

המשכורות הגבוהות באמת מגיעות לאנשים מנוסים ומוכשרים שיודעים הרבה יותר משפת תכנות.

לפני 5 דקות, שליקו99 כתב:

מאידך גיסא, המקצוע שלי מצריך קורס בסיסי ביותר ולא תחום נחשק עם שם ככה שכל נוביס עם קורס של חצי שנה בא ומציב דרישות לא הגיוניות,

הוא יכול להמשיך לדרוש,לא יקבל.

ראיונות למתכנתים לחברות גדולות תובעניים מאוד גם לאנשים מנוסים.

בשביל לעבוד בפייסבוק/אפל תעבור לפחות 2-3 ראיונות מקצועיים, לנפנף עם תעודה של קורס לא יתן לך יותר מידי.

לפני 5 דקות, שליקו99 כתב:

סקרן אותי לדעת מדוע זה עובד ככה, אני לא חושב שאני אדם שמסוגל לבהות במסך כל היום כמו מכונה

אתה מזלזל בכוונה או בטעות?

מתכנתים לא "בוהים" במסך,הם עובדים ואף אחד לא מקבל 40 אלף שקל בחודש על בהיה.

בהמון חברות יש מדידות תפוקה ומי שרק "בוהה" ימצא את עצמו בחוץ.

לפני 5 דקות, שליקו99 כתב:

למרות שאני אוהב כסף יותר מהבן אדם הממוצע ובדרך כלל נוטה לעקם את הרצונות שלי בשביל יותר כסף כבר בגיל שלי...

הרצונות שלי הם לנהוג בפרארי לחוף הים ולשתות קוקטייל מקוקוס חמוד כזה עם קש.

 

יש מציאות,שכר דירה לשלם ורכב לתדלק.

מפה צריך להבין מה מעניין אותך,לאיזו עבודה אתה מתחבר ותרגיש לך כמו "לא עבודה".

 

מותר(ואף רצוי לפעמים)  להתחיל לעבוד בתפקיד אחד ולהתפתח לתפקידים אחרים שהולמים אותך יותר.

 

יש מתכנתים שהם מנהלי מוצר,אנשי שיווק ומכירות,מנהלי פרויקטים וכו'.

[Liviur]

לפני 31 דקות, oryo כתב:

מה שכן, מהנדס טוב זה *לא* מישהו שיודע לכתוב שורות קוד, הקוד הוא החלק הקל. מהנדס טוב יותר לפתור בעיות, מהנדס מצוין יודע לעשות את זה בצורה רובאסטית (קלה להרחבה עתידית, קלה לתפעול שוטף).

דרייב ויצירתיות שווים הרבה יותר מלדעת שפה כלשהי, ללמוד שפה זה קל (יחסית), ללמוד את האחרים - פחות.

זה כפול 100

לכן יש גם בין מפתחים / מהנדסי תוכנה כאלו פערים עצומים בשכר שמגיעים גם לפי 10.

ולכן גם יש בחברות רבות דרגות ״קריירה״ (כלומר שמעבר אליהן זה כבר אחוזים בודדים מהאנשים מגיעים וזה בסדר גמור להישאר בדרגה הזו למשך כל הקריירה)

לפני 12 דקות, Potato כתב:

מתכנתים מנוסים רושמים לך שלתכנת זה החלק הקל,לדעתי זו דעה שמגיעה אחרי הרבה נסיון להבין איך שפה עובדת,סינטקס דורשים מגוון פרויקטים שונים שבוצעו באותה השפה.

ללמוד שפה מאפס בלי בסיס חזק יכול להיות מתסכל.

העקרונות לא שונים מהותית. ללמוד שפה אחרי שאתה יודע לפתח זה עניין של גמישות מחשבתית - לא עניין של יכולת יותר. זה משהו שעוברים אחרי הכמה שנים הראשונות וקצת ניסיון.

 

כמו כן לכתוב קוד זה החלק הקל - כי התכנון והארכיטקטורה זה החלק המורכב.

לכן תראה שכשעוברים למעל דרגה של סיניור בחברות גדולות - הכמות קוד שתראה את האנשים האלו כותבים יורדת - אבל כמות הבעיות המורכבות שהם פותרים על גבי כמה צוותים ועל מוצרים מורכבים משמעותית גדלה.

(כרגע לדוגמא אני עובד על 3 פרוייקטים גדולים במקביל בשלבים שונים שכולם כוללים הובלה של התחום שלי עם עשרות מפתחים אחרים. אבל כמות הקוד שכתבתי בפועל השבוע היא מינימאלית. פשוט אפשרתי לאחרים לכתוב ולהתקדם הרבה כי פתרתי בעיות ארכיטקטורה מורכבות מאשר שאנשים יתקתקו על המקלדת ״סתם״ או יביאו למוצר לא טוב.

[שליקו99]

לפני 17 דקות, Potato כתב:

למעט קורסים תובעניים וארוכים כמו אינפיניטי אני לא רואה איך אפשר להתחיל לעבוד כמתכנת שעושה עבודה מעניינת אחרי קורס תכנות בלבד.

 

מתכנתים מנוסים רושמים לך שלתכנת זה החלק הקל,לדעתי זו דעה שמגיעה אחרי הרבה נסיון להבין איך שפה עובדת,סינטקס דורשים מגוון פרויקטים שונים שבוצעו באותה השפה.

ללמוד שפה מאפס בלי בסיס חזק יכול להיות מתסכל.

 

מבחינת משכורות, 13 זה משכורת גרועה למתכנת,20-25 זה ג׳וניור.

 

המשכורות הגבוהות באמת מגיעות לאנשים מנוסים ומוכשרים שיודעים הרבה יותר משפת תכנות.

הוא יכול להמשיך לדרוש,לא יקבל.

ראיונות למתכנתים לחברות גדולות תובעניים מאוד גם לאנשים מנוסים.

בשביל לעבוד בפייסבוק/אפל תעבור לפחות 2-3 ראיונות מקצועיים, לנפנף עם תעודה של קורס לא יתן לך יותר מידי.

אתה מזלזל בכוונה או בטעות?

מתכנתים לא "בוהים" במסך,הם עובדים ואף אחד לא מקבל 40 אלף שקל בחודש על בהיה.

בהמון חברות יש מדידות תפוקה ומי שרק "בוהה" ימצא את עצמו בחוץ.

הרצונות שלי הם לנהוג בפרארי לחוף הים ולשתות קוקטייל מקוקוס חמוד כזה עם קש.

 

יש מציאות,שכר דירה לשלם ורכב לתדלק.

מפה צריך להבין מה מעניין אותך,לאיזו עבודה אתה מתחבר ותרגיש לך כמו "לא עבודה".

 

מותר(ואף רצוי לפעמים)  להתחיל לעבוד בתפקיד אחד ולהתפתח לתפקידים אחרים שהולמים אותך יותר.

 

יש מתכנתים שהם מנהלי מוצר,אנשי שיווק ומכירות,מנהלי פרויקטים וכו'.

מי שמסוגל לעבוד בתחום שהוא לא נהנה בו, בעיניי בורך, כמובן שעבודה היא לא תמיד מהנה, אבל בעיניי, חייב לכל הפחות זיכה לתחום.

זה המינימום אבל יש עוד כל כך הרבה גורמים שיקבעו אם תגיע לעבודה בסבבה או במרמור מוחלט.

במובן מסוים קוללתי שאני כזה, אולי זה יבוא לטובתי בצעדים פחות שגרתיים כי בעתיד הכיוון שלי הוא יותר ליברלי ופחות שעבוד לעבודה כשכיר, כלומר לפתוח עסק בתחום שלי, בגיל שלי מותר לחלום ולנסות.

יכול להיות שאצליח, ויכול להיות שהחיים יעשו את שלהם ובסוף אתברג במערכת כלשהי תוך למידת מקצוע רווחי כדי שאוכל לקנות מצרכים בסופר בלי לפרוס לתשלומים.

[Potato]

@Liviur זה החלק הקל אחרי שאתה עובד כמה שנים.

ברור שהתוכנה זה הכלי ולא המטרה,ועדיין לתכנת אחרי קורס של כמה חודשים בערב לא יפיק קוד ברמה גבוהה מידי.

 

ההתחלה לא קלה לכולם,גם מתכנתים שונים מעדיפים שפות שונות(יש כאלה ששונאים C וכאלה שאוהבים ומהללים).

 

אז להגיד שלתכנת זה קל אפילו ברמה הטכנית,לדעתי זה לא נכון לכולם.

עריכה אחרונה ב-21 לאוקטובר, 2022 על ידי Potato

[שליקו99]

לפני 22 דקות, Liviur כתב:

זה כפול 100

לכן יש גם בין מפתחים / מהנדסי תוכנה כאלו פערים עצומים בשכר שמגיעים גם לפי 10.

ולכן גם יש בחברות רבות דרגות ״קריירה״ (כלומר שמעבר אליהן זה כבר אחוזים בודדים מהאנשים מגיעים וזה בסדר גמור להישאר בדרגה הזו למשך כל הקריירה)

העקרונות לא שונים מהותית. ללמוד שפה אחרי שאתה יודע לפתח זה עניין של גמישות מחשבתית - לא עניין של יכולת יותר. זה משהו שעוברים אחרי הכמה שנים הראשונות וקצת ניסיון.

 

כמו כן לכתוב קוד זה החלק הקל - כי התכנון והארכיטקטורה זה החלק המורכב.

לכן תראה שכשעוברים למעל דרגה של סיניור בחברות גדולות - הכמות קוד שתראה את האנשים האלו כותבים יורדת - אבל כמות הבעיות המורכבות שהם פותרים על גבי כמה צוותים ועל מוצרים מורכבים משמעותית גדלה.

(כרגע לדוגמא אני עובד על 3 פרוייקטים גדולים במקביל בשלבים שונים שכולם כוללים הובלה של התחום שלי עם עשרות מפתחים אחרים. אבל כמות הקוד שכתבתי בפועל השבוע היא מינימאלית. פשוט אפשרתי לאחרים לכתוב ולהתקדם הרבה כי פתרתי בעיות ארכיטקטורה מורכבות מאשר שאנשים יתקתקו על המקלדת ״סתם״ או יביאו למוצר לא טוב.

אכפת לך לשתף מה ההכשרות שלך, הניסיון, והשכר בתחום שאתה עוסק בו?

[Nakamichi]

לפני שעתיים, stum כתב:

אני חושב שכל מה שייכתב כאן בסופו של דבר יהפוך לסוג של "אוי אוי רחמים אם לך קשה מה תגיד המנקה במשרד שלך"

ולכן אתמצת ורק אגיד שיש מחיר לעבודה הזו, בהמון אספקטים, שברגע שאתה זה שמשלם אותו רק אז אתה מבין למה השכר צריך להיות כמו שהוא כדי שמישהו יהיה מוכן לשלם אותו.

 

יש מחיר לכל עבודה. תאמין לי שמתכנתים היו עובדים גם ברבע מחיר במידה וזה היה מה שהשוק היה מציע.

 

הסיבה לסכומים הגבוהים הם לא ההקרבה העצמית של המתכנתים. זה כמו שאמרו היצע וביקוש.

כרגע חסר מתכנתים  (או יותר ללפני כמה חודשים היה מאוד חסר. עכשיו מרגישים קצת האטה בגיוסים ואפילו צמצומים בכמה חברות לא קטנות/זניחות) ולכן משלמים טוב.

למה זה הרבה יותר מאשר מקצועות אחרים שחסרים? כי החברות שמשלמות את זה הן בעלות ממון מספיק לזה.

 

חסר אחיות. מורים. רתכים. וכו' וכו'. פשוט הגופים שמעסיקים את המקצועות הללו לא יכולים להרשות לעצמם לשלם את השכר הזה. 

 

 

 

[שליקו99]

אתה טועה ומאוד...

היכולת הכלכלית של המעסיק לא תמיד תעיד על המשכורת של העובדים.

למשרד החינוך חסר כסף?

למשרד הבריאות חסר כסף?

אני עובד בבנק שזה אחד הארגונים הכי שמנים שיש ואני מקבל משכורת עלובה וגם בעלי התואר לא כזה מרוויחים הרבה.

[Potato]

המשכורת שלך זה כמה יעלה למעסיק להחליף אותך.

ובגלל שכל עובד אפשר להחליף,לכל משרה של תג מחיר.

[Liviur]

לפני 44 דקות, Potato כתב:

אז להגיד שלתכנת זה קל אפילו ברמה הטכנית,לדעתי זה לא נכון לכולם.

התכוונתי אחרי המשוכה הזו. זו נקודת פתיחה כדי לעסוק במקצוע.

 

לפני 36 דקות, שליקו99 כתב:

אכפת לך לשתף מה ההכשרות שלך, הניסיון, והשכר בתחום שאתה עוסק בו?

לשבת על המחשב כל ערב מאז הילדות ולהתעניין בתכנות בתור התחלה (נושא שהתחלתי אשכרה איך שהתחלתי לקרא) , תואר ראשון במדעי מחשב , מעל עשור כמפתח (כפול מזה בטק בכלליות)

מפתח (כרגע בעיקר מובייל) בדרגת staff (ברוב החברות זה אחוזים בודדים מסך המהנדסים בחברה).

גר בארהב אז קשה להשוות - אבל תעיף מבט על levels.fyi - זה המקביל לדרגה 6 בגוגל ופייסבוק.

אתה יכול לחפש אח״כ אנשים בדרגה הזו בישראל אם אתה רוצה להשוות

האתר מאוד אמין.

[שליקו99]

וואו

[Nakamichi]

לפני 47 דקות, שליקו99 כתב:

אתה טועה ומאוד...

היכולת הכלכלית של המעסיק לא תמיד תעיד על המשכורת של העובדים.

למשרד החינוך חסר כסף?

למשרד הבריאות חסר כסף?

אני עובד בבנק שזה אחד הארגונים הכי שמנים שיש ואני מקבל משכורת עלובה וגם בעלי התואר לא כזה מרוויחים הרבה.

 

כן. למשרד החינוך והבריאות חסר המווווון כסף. 

למה אתה חושב המערכת נראית ככה? מעודף תקציבי?

משרד החינוך/הבריאות/הנגב והגליל = המדינה. 

המדינה לא יכולה להרשות לעצמה לשלם את הסכומים שמשלמים בהייטק/במגזר הפרטי לכלל העובדים שלה. 

הכסף של המדינה מתחלק בין לא מעט דברים. 

למה הצבא מתקשה לשמור יוצאי יחידות כמו 8200 ומפסיד אותם לשוק הפרטי? מה? לצבא חסר כסף?

 

בנק יודע לשלם טוב מאוד למי שהוא רוצה אגב.

מה אתה חושב? שבגוגל כולם מרוויחים באותה מידה? שהשומר בכניסה והמנקה עושים שכר כמו של המתכנת?

בוא נגיד שאתה לא ה"מתכנת" של הבנק.  

 

מה שאני אומר זה שהארגונים ה"ישנים" שיודעים לקבל אנשים לתפקידים קשים ומפרכים לא פחות מתכנות, משלמים להם הרבה פחות גם כי לפעמים היכולת שלהם להוציא את הסכומים הללו היא בעייתית וגם כי השוק התרגל שזה ממוצע השכר. 

 

ומה שהתכוונתי לומר מההתחלה ובגלל זה נכנסתי לשרשור - זה שמתכנתים עובדים קשה. אבל משום מה מרגיש לי שחלק ניכר מהם לא בעל ניסיון מספיק בעבודות אחרות להבין שהסביבת עבודה בהייטק היא הרבה יותר תומכת מצד הארגון מאשר בהרבה מקומות. 

עבודה מהבית?! לפני הקורונה מי עוד אפשר את זה? אנשים היו באים לעבוד במוקד הטלפוני מהמוקד. מה פתאום להתחבר מהבית?!!?!

ארוחות. תן ביס. רכב. תנאים. מנוחה. אל תיקחו את זה כמובן מאליו. ארגון שאכפת לו מהרווחה שלך. לא כי אכפת לו באמת ממך. אלא כי הוא יודע שאם יהיה לך טוב ותנאים נכונים. אתה תהיה תפוקתי יותר.

אנשים שהעבירו אותם לעבוד מהבית וקיבלו תקציב לרכוש ציוד? נתנו להם לקחת ציוד מהמשרד? איפה עוד יש את זה?

אתה עובד מהבית? תגיד תודה. אתה רוצה גם נקנה לך מסך???

 

גם השכר הוא לא תוצאה של אותו "מחיר נפשי". "מחיר פסיכולוגי". "תשישות".

השכר הוא תוצאה ישירה של זה שהביקוש גדול מההיצע. כרגע לפחות. ושהגופים יכולים לשלם את זה.

 

מי שקצת מבוגר יותר, זוכר שלפני 20 שנה בערך היה מיתון גדול. בעטו המון אנשים הביתה. המשכורת והתנאים נחתכו. ומי שהיה לו מספיק מזל לשמור על העבודה שלו, עשה זאת בשמחה גם בהרבה פחות.

לפני 34 דקות, Liviur כתב:

מפתח (כרגע בעיקר מובייל) בדרגת staff (ברוב החברות זה אחוזים בודדים מסך המהנדסים בחברה).

 

וזה בגלל שאי אפשר למצוא STAFF או שהחברה מראש מגדירה כמות תקנםי מוגבלת לזה. כמו כל חברה שיש לה פירמידת היררכיה ואז ככל שהדרג גבוה יותר יש פחות ממנו ופחות צורך ממנו?

לפני 24 דקות, שליקו99 כתב:

וואו

 

תירגע חמוד. הוא אנושי כמוני וכמוך. 

[Potato]

לפני 5 דקות, Nakamichi כתב:

בנק יודע לשלם טוב מאוד למי שהוא רוצה אגב.

מה אתה חושב? שבגוגל כולם מרוויחים באותה מידה? שהשומר בכניסה והמנקה עושים שכר כמו של המתכנת?

בוא נגיד שאתה לא ה"מתכנת" של הבנק.  

 

גם בגוגל יש מתכנתים ויש מתכנתים.

ההבדלים הם בין 20K ל80K ולא בין 7K ל30K.

 

אז עדיף להיות מתכנת בינוני ממנקה בינוני.

[Nakamichi]

חד משמעית. 

אף אחד לא טען אחרת.

 

כאילו, חוץ מזה שמתכנת עייף בסוף היום. 

והוא גם חושב על העבודה שלו אחרי שעות העבודה. אבל זה רק מתכנתים. שאר האנשים לא.

 

 

עריכה אחרונה ב-21 לאוקטובר, 2022 על ידי Nakamichi

[ניקו פ.]

לפני כשעה, שליקו99 כתב:

אתה טועה ומאוד...

היכולת הכלכלית של המעסיק לא תמיד תעיד על המשכורת של העובדים.

למשרד החינוך חסר כסף?

למשרד הבריאות חסר כסף?

אני עובד בבנק שזה אחד הארגונים הכי שמנים שיש ואני מקבל משכורת עלובה וגם בעלי התואר לא כזה מרוויחים הרבה.

יש לך תואר? למדת כלכלה? סתם שואל בלי קשר לאמירה הבאה שלי.

 

יש לי במשפחה שתי עובדות בנק, די בכירות. 

אמרו שפעם היו הרבה עובדים מוצלחים ומוכשרים והייתה תחרות רבה וטובה. גם היו משלמים יותר טוב.  

היום האנשים שמגיעים הם פחות מוצלחים, וגם השכר מאוד נמוך. מאוד קל להחליף צעיר או צעירה בצעיר או צעירה אחרת. 

מה הביצה ומה התרנגולת אני לא יודע, אבל איך שהוא התחום הזה הפך פחות מבוקש אצל חבר'ה צעירים, אבל זו כמובן התרשמותן של שתיהן (בבנקים שונים). אולי למישהו אחר יש רשמים אחרים.