תאונה חזיתית בצומת T בחניון

[sperial]

null

לפני 3 שעות, Keyser Söze כתב:

כן, קו עצירה ללא תמרור אינו קובע חובת עצירה או זכות קדימה.

התבלבלתי נובעת כנראה ממורה נהיגה זהיר במיוחד לפני מעל 25 שנה.

לא מדוייק. הקו מחייב עצירה במקום בו חלה תקנה 64 - זו שאנו דנים בה כבר כמה דפים. הקו הזה קובע מתן זכות קדימה, ובמקומות בהם יש חובת עצירה - את מקום העצירה. האמת היא שיש כאן איזו לקונה בהגדרה, או שההנחיות להצבת תמרורים מטעות.

 

מתוך ההנחיות להצבת תמרורים (סימון 810, עמ' 420):

ציטוט

2 .הצדקים לסימון

א. הסימון נועד לתת תמיכה לנהג לצורך בחירת מקום העצירה כאשר יש בכך חובה או צורך, כאמור. לפיכך, גם תקפו של הסימון נגזר ומותנה בקיומה של חובה חוקית או צורך עניני. בלעדיהם הוא חסר תוקף.

ב. לפני מקום שבו הוצב אחד התמרורים המפורטים לעיל.

ג. בכניסה למעגל תנועה ליד תמרור 303.

ד. לפני מקום שבו חייב רכב לתת זכות קדימה ע"פ הוראות תקנה 64, דהיינו כל נהג למי שבא מימינו, או הפונה שמאלה למי שבא ממולו.

ה. מקום צר.

ו. מעבר חציה להולכי רגל או לרוכבי אופנים. ראה מ.מ. 33 ,34.

ז. לפני מקום שבו הוצב תמרור 307.

ח. שוטר, אם המקום צוין במפורש מראש.

ט. מחסום קבוע עם נקודה מפורשת שנקבעה מראש.

ציטוט

 

 

 

עריכה אחרונה ב-16 לאוקטובר, 2020 על ידי sperial

[ישה]

נעשה את הדברים יותר ברורים.  אלא אם תאמר מדובר במקריות רבה.

 

ממקום חניה לכלי רכב האם מדובר בכלי אחד או במספר כלי רכב?

 

צומת אינו כולל –

(1)    התמזגות כבישים בדרך מהירה;

(2)    שטח המתהווה על ידי פגישה של כביש עם כניסה ויציאה לחצרים, או עם דרך גישה לבית, למגרש חניה, לתחנת דלק או למפעל, אלא אם סומן אחרת בתמרור;

 

            (ב)   נוהג רכב היוצא מחצרים, מדרך גישה לבית, מתחנת דלק, מתחנת שירות, ממקום חניה לכלי-רכב וכיוצא באלה או מכל מקום שאינו דרך, והוא עומד להיכנס לדרך או לחצותה –

תק' (מס' 4) תשנ"ה-1995

(1)    יאט ואף יעצור, במידת הצורך, כדי לאפשר להולכי רגל לעבור בבטחה לפני שיעלה על המדרכה או על שול הדרך;

 

(2)    יאיט ויתן זכות קדימה לכלי רכב המתקרבים באותו כביש לפני שייכנס לכביש.

 

במידת הצורך מעיד על כך שאם אין הולכי רגל אתה לא צריך לתת למי שאיננו זכות קדימה.

 

אבל הוא מצביע על המקום בו אם הם ישנם אתה צריך לתת להם זכות קדימה.

לפני 21 דקות, sperial כתב:

null

לא מדוייק. הקו מחייב עצירה במקום בו חלה תקנה 64 - זו שאנו דנים בה כבר כמה דפים. הקו הזה קובע מתן זכות קדימה, ובמקומות בהם יש חובת עצירה - את מקום העצירה. האמת היא שיש כאן איזו לקונה בהגדרה, או שההנחיות להצבת תמרורים מטעות.

 

מתוך ההנחיות להצבת תמרורים (סימון 810, עמ' 420):

 

קו עצירה נמתח לרוחבו של הנתיב לא לרוחבו של כל הכביש

[sperial]

הבעיה בארוע הנדון היא הגדרת המקום. לא מדובר ביציאה ממקום חניה שכן לא מדובר ביציאה מתא חניה אבל גם לא יציאה מחניון לכביש ציבורי. מדובר בצומת (במשמעות המילולית. המשמעות המשפטית בדיון) בתוך חניון.

 

נראה שמדובר שוב בבעיה דומה לבעיות אחרות שאנו מכירים ודנים בהן תדירות כמו התנועה במעגל תנועה דו או רב נתיבי או האיתות בכניסה וביציאה ממעגל תנועה - מצבים בהם המחוקק לא הגדיר את הכללים.

עריכה אחרונה ב-16 לאוקטובר, 2020 על ידי sperial

[Keyser Söze]

אני לא חושב שיש בעיה.

החוק מגדיר מהו צומת - מפגש של 2 כבישים או יותר. בנוסף, החוק מבאיר ומחדד מקרים שאינם צומת.

מן הלאו לא ניתן להסיק מהו ההן במקרה זה, משום שהגדרת ההן מופיעה מפורשות.

 

@ישה, אני חושב שהחלפת טענה, ושגם מבחינתך קיומה או היעדרה של מדרכה לא קובע מהו מקום חניה.

אתה אומר, אם אני מבין אותך נכון, שיציאה מחניון אינו צומת, על פי הסייגים המופיעים בהגדרת צומת. אני חושב שאפשר להסכים איתך.

נשאר להסכים או להסכים שלא להסכים על נסיבות המקרה התאורטי שהעלה, באשר למפגש "תא חניה" עם כביש.

לפרשנותי, הוראת תקנה 64 מחייבת במקרה הזה. עניין ראשון, משום שהתקנה אינה משתמשת במונח מן הגדרת הצומת, דהיינו, אינה משתמשת ב-"מגרש חניה", אלא "מקום חניה". "מקום חניה" זה תיאור רחב יותר מ-"מגרש חניה": מקום חניה יכול להיות מגרש חניה, תא חניה, חניה במעלית חניה, או חניה על ענן צמר גפן ורוד.

עניין שני, אם וככל שאינך מקבל את אי השוויון של "מגרש חניה" מול "מקום חניה", הרי שעדיין התקנה מדברת על מקרים "כיוצא באלה". אותו "תא חניה" בוודאי נכלל תחת הגדרה אמורפית זו, במבחן האדם הסביר.

 

[ישה]

לפני 50 דקות, Keyser Söze כתב:

אני לא חושב שיש בעיה.

החוק מגדיר מהו צומת - מפגש של 2 כבישים או יותר. בנוסף, החוק מבאיר ומחדד מקרים שאינם צומת.

מן הלאו לא ניתן להסיק מהו ההן במקרה זה, משום שהגדרת ההן מופיעה מפורשות.

 

@ישה, אני חושב שהחלפת טענה, ושגם מבחינתך קיומה או היעדרה של מדרכה לא קובע מהו מקום חניה.

אתה אומר, אם אני מבין אותך נכון, שיציאה מחניון אינו צומת, על פי הסייגים המופיעים בהגדרת צומת. אני חושב שאפשר להסכים איתך.

נשאר להסכים או להסכים שלא להסכים על נסיבות המקרה התאורטי שהעלה, באשר למפגש "תא חניה" עם כביש.

לפרשנותי, הוראת תקנה 64 מחייבת במקרה הזה. עניין ראשון, משום שהתקנה אינה משתמשת במונח מן הגדרת הצומת, דהיינו, אינה משתמשת ב-"מגרש חניה", אלא "מקום חניה". "מקום חניה" זה תיאור רחב יותר מ-"מגרש חניה": מקום חניה יכול להיות מגרש חניה, תא חניה, חניה במעלית חניה, או חניה על ענן צמר גפן ורוד.

עניין שני, אם וככל שאינך מקבל את אי השוויון של "מגרש חניה" מול "מקום חניה", הרי שעדיין התקנה מדברת על מקרים "כיוצא באלה". אותו "תא חניה" בוודאי נכלל תחת הגדרה אמורפית זו, במבחן האדם הסביר.

 

בכיוצא באלה  ייכללו מקומות שלא פורטו לפני כן בתקנה  כמו מפעל למשל קיבוץ למשל לא תא חניה בתוך חניון.

לפני כשעה, sperial כתב:

הבעיה בארוע הנדון היא הגדרת המקום. לא מדובר ביציאה ממקום חניה שכן לא מדובר ביציאה מתא חניה אבל גם לא יציאה מחניון לכביש ציבורי. מדובר בצומת (במשמעות המילולית. המשמעות המשפטית בדיון) בתוך חניון.

 

נראה שמדובר שוב בבעיה דומה לבעיות אחרות שאנו מכירים ודנים בהן תדירות כמו התנועה במעגל תנועה דו או רב נתיבי או האיתות בכניסה וביציאה ממעגל תנועה - מצבים בהם המחוקק לא הגדיר את הכללים.

הדיון ביני לבין קייזר לא עוסק באירוע הספציפי

[Keyser Söze]

אוקיי. לא הצלחתי לשכנע אותך, לא הצלחת לשכנע אותי.

אני מודה שתמו טיעוניי.

נסכים שלא להסכים.

[ישה]

כלי רכב - משמע כלי רכב ברבים  ב 95% מהמקרים המופעיים בפקודה ובתקנות.

 

כאשר רוצים להתייחס לרכב ביחיד  נרשם רכב /רכבו 

 

החיבור בין סעיף הגדרת צומתומה לא כלול בה  לבין סעיף 64 (ב) הוא ברור גם אם לא השתמשו בדיוק באותו נוסח.

 

כי סעיף 64 דן בזכות קדימה וכאשר לא מדובר בצומת בהגדרה של צומת צריך לתת תשובה פרטנית מה קורה באותם המקרים. ואת זה עשו ב 64 ב)

 

לכן מגרש חניה  ומקום חניה לכלי רכב חד המה.

 

והפרשנות כי מדובר בתא חניה בחניון אין לה לא יד ולא רגל