תאונה חזיתית בצומת T בחניון

[sperial]

למי שיוצא מחניה יש תקנה 66

ציטוט

 

66.   לא יסיע אדם רכב שעמד או חנה בצד הכביש אלא לאחר שהבטיח כי אפשר להיכנס למסלול התנועה ללא סיכון או הפרעה לעוברי דרך; הוא ייכנס במהירות שאין בה כדי סיכון או הפרעה, לאחר שנתן אות כאמור בסימן ח'

למה החניה בניצב לדרך אינה מתאימה להוראה זו? יש לאותת כדי להבהיר לאיזה כיוון יוצאים, ויש לתת זכות קדימה (שמנוסחת כאן בשורה וחצי)

 

בכל מקרה, בתאונה שצולמה הרכב הלבן אינו יוצא מתא חניה אלא ממעבר בין תאי חניה, כלממר מכביש. לפני הצומנת יש אפילו סימון אדום לבן האוסר חניה בקטע זה. מכאן שיש לנו צומת, ובהעדר סימון אחר על הרכב האפור לתת זכות קדימה ללבן המגיע מימינו.

[Electron]

לפני 39 דקות, ישה כתב:

למה לא נוצר צומת? 

תקרא את מה שציטטת תראה שהציטוט לא חל על תא החניה!!

 

בציטוט כתוב " צומת-השטח המתהווה על ידי פגישתם של שני כבישים או יותר..." חניה אינה כביש .

וגם אם נחשוב טיפה וניקח דוגמה מהחיי היום יום כשאנחנו יוצאים מחניה דומה אנחנו מתפרצים לכביש מבלי לתת זכות קדימה?הרי אם זה היה צומת הם היו צריכים לתת לנו זכות קדימה. אני לא מאמין שאנחנו מתווכחים על זה....

מה השורה התחתונה ישה?

 

אני רק מניח את זה כאן לצורך ויכוח עתידי  

עריכה אחרונה ב-15 לאוקטובר, 2020 על ידי AndreyAK

[sperial]

פוסט חדש כי נגמר לי זמן העריכה.

 

הסתכלתי עכשיו על הסרט על מסך גדול (עד כה רק בטלפון). מה שהתבהר  לי כעת הוא שהרכב האפור עצר לפני ההתנגשות. הוא עצר באיחור ובמיקום לא נכון, אבל עצר. אם אכן לרכב הלבן אין תמרור (התמונה שהעלה פות"ש מתוך הרכב בעייתית, קשה לראות בה משהו, אפילו נדמה שהיא צולמה בזוית שנועדה להסתיר משהו) יש לו זכות קדימה, אבל התחושה היא שגם הוא חולם. ביציאה ממקום כזה, בין עמודים שמגבילים מאד את שדה הראיה, הוא צריך להיות הרבה יותר ערני- ולו רק מכוח חובת הזהירות הכללית. בצפיה בסרטון עולה השאלה הקלאסית "ומה אם זה היה הולך רגל" - ובחניונים מסוג זה הולכי רגל נמצאים הרבה על נתיבי הנסיעה.

[Keyser Söze]

לפני כשעה, ישה כתב:

קיסר השעה מאוחרת

 

תקרא לאט את התקנה ותבין כי היא מדברת על יציאה מתוך החניון ולא מה חל בתוך החניון

אכן, כבר לא מוקדם.

 

"כביש" מוגדר להיות חלק הדרך שבה תנועה נוהגת לעבור.

זכורה לי פסיקה שעסקה בתאונה בנמל חיפה. אחת הטענות שהעלה אחד הצדדים היא שאין לראות בתאונה כתאונת דרכים, כיוון שנמל חיפה הוא שטח פרטי, ולכן אין מדובר בכביש.

הטענה נדחתה ובית המשפט קבע שהכביש הוא מקום שיש לציבור זכות לעבור בו.

הדבר נכון גם לגבי דרכים בקיבוצים, למשל, האף ששטח הקיבוץ הוא שטח פרטי לכאורה.

וגם במקרה הזה: אותו מסלול עליו נוסע הרכב האפור הוא כביש.

מכיוון שבשעה מאוחרת זו אנו מסכימים שמדובר בכביש, יפה כוחה של תקנה 64(ב). שהרי על הכביש כבר הסכמנו. נותר לבחון את תא החניה. אותו תא חניה אינו כביש (הוא אינו מיועד לתנועת כלי רכב), וממילא מצויין מפורשות, באופן ספציפי, בתקנה הנ"ל: "מקום חניה לכלי-רכב".

על כן, התנאים המקדימים של התקנה מתקיימים, ולכן תוקפה יפה.

 

לא ברור לי למה אתה בוחר לפרש את התקנה באופן שאינה חלה על חניון. זה לא מצויין בשום מקום, אפילו לא ברמיזה (לפחות, לא מצויין בשום מקום שמצאתי). התקנה מציגה תנאים מקדימים, חלקם חלופיים וחלקם מצטברים:

1(א) רכב היוצא מחצרים, או

1(ב) רכב היוצא בדרך גישה לבית, או

1(ג) רכב היוצא מתחנת דלק, או

1(ד) רכב היוצא מתחנת שירות, או

1(ה) רכב היוצא ממקום חניה לכלי רכב, או

1(ו) רכב היוצא מכיוצא באלה, או

1(ז) רכב היוצא מכל מקום שאינו דרך,

2(א) עומד להיכנס לדרך, או

2(ב) עומד לחצות דרך

התנאים המצטברים הם 1 ו-2. תתי סעיפים לכל סעיף הם תנאים חלופיים.

 

כשבוחנים את אותם התנאים המקדימים בנסיבות המקרה התאורטי שהצגת, עולה, באופן ברור לדעתי, שהם מתקיימים - 1(ה) ו-2(א). ומכאן נשאב תוקפה.

 

ואגב, אם לטעמך מה שסימנתי כ-1(ה) אינו מתקיים (שהרי על 2(ב) הסכמנו), אז ישנה החלופה שדורשת פרשנות, הלא היא 1(ו), ודומני שבמבחן האדם הסביר ייקבע שהיא מתקיימת.

עריכה אחרונה ב-15 לאוקטובר, 2020 על ידי Keyser Söze

[ישה]

לפני 9 שעות, AndreyAK כתב:

בציטוט כתוב " צומת-השטח המתהווה על ידי פגישתם של שני כבישים או יותר..." חניה אינה כביש .

וגם אם נחשוב טיפה וניקח דוגמה מהחיי היום יום כשאנחנו יוצאים מחניה דומה אנחנו מתפרצים לכביש מבלי לתת זכות קדימה?הרי אם זה היה צומת הם היו צריכים לתת לנו זכות קדימה. אני לא מאמין שאנחנו מתווכחים על זה....

מה השורה התחתונה ישה?

 

אני רק מניח את זה כאן לצורך ויכוח עתידי  

הוויכוח הוא אם חניה היא כביש או לא. אתה טוען שלא אני טוען שכן. (הלשון סובלת פירוש כזה).

 

דמיין מצב בו  החניון ריק לרגע האם אתה לא יכול לעבור מצידו האחד לצידו השני דרך תאי החניה?

לפני 8 שעות, Keyser Söze כתב:

אכן, כבר לא מוקדם.

 

"כביש" מוגדר להיות חלק הדרך שבה תנועה נוהגת לעבור.

 

מכיוון שבשעה מאוחרת זו אנו מסכימים שמדובר בכביש, יפה כוחה של תקנה 64(ב). שהרי על הכביש כבר הסכמנו. נותר לבחון את תא החניה. אותו תא חניה אינו כביש (הוא אינו מיועד לתנועת כלי רכב), וממילא מצויין מפורשות, באופן ספציפי, בתקנה הנ"ל: "מקום חניה לכלי-רכב".

על כן, התנאים המקדימים של התקנה מתקיימים, ולכן תוקפה יפה.

 

לא ברור לי למה אתה בוחר לפרש את התקנה באופן שאינה חלה על חניון. זה לא מצויין בשום מקום, אפילו לא ברמיזה (לפחות, לא מצויין בשום מקום שמצאתי).

נקרא ביחד את הסעיף

 

(ב)       נוהג רכב היוצא מחצרים, מדרך גישה לבית, מתחנת דלק, מתחנת שירות, ממקום חניה לכלי-רכב וכיוצא באלה או מכל מקום שאינו דרך, והוא עומד להיכנס לדרך או לחצותה –

תק' (מס' 4) תשנ"ה-1995

(1)    יאט ואף יעצור, במידת הצורך, כדי לאפשר להולכי רגל לעבור בבטחה לפני שיעלה על המדרכה או על שול הדרך;

 

המואדם מלמד אותך בבירור כי כל המפורט בסעיף ב' מתייחס למקום כמו תחנת דלק חצרים וממקום חניה לכלי רכב (קרי חניון )בדיוק כפי שטענתי.

 

להתייחס למוכחל כאילו התכוון המחוקק לתא חניה בתוך החניון , בלתי סביר בעליל לאור המואדם

[Keyser Söze]

לא יפה ישה...

ציטטת רק את החובה הראשונה, תוך התעלמות מהחובה הנוספת...

החובה הנוספת לאותה תקנה מדוברת היא:

 

(2)   יאיט ויתן זכות קדימה לכלי רכב המתקרבים באותו כביש לפני שייכנס לכביש.

 

לכן, התנאים המקדימים מתקיימים, וההוראה השנייה היא חובה.

 

ובאשר לשאלה האם תא חניה הוא כביש - זה חוזר לוויכוח הישן נושן באשר האם לפרש "תנועה" כאמור בהגדרה של "כביש" כ-traffic או כתזוזה. לא נחזור על זה.

 

לראייתי ולפרשנותי, הלא פולמוסית בעליל היא שהכניסה/יציאה מהחניון הוא צומת, שם חלים החובות באשר למתן זכות קדימה בצומת, ואילו "תא החניה" הוא המתאים לעניין תקנה 64.

אגב, לא יודע אם הדבר מחזק את דברי או עומד בפני עצמו, אבל לא עולה בזיכרוני יציאה מחניון שאינה מתומררת בתמרור המורה בדרך זו או אחרת הוראות זכות קדימה.

 

[ישה]

לא מפוקס

 

התקנה בבירור מגדירה מתי  היא חלה

 

יציאה ממקום מסויים כמו תחנת דלק וכו כו'

 

אתה רוצה לייחס את המילים ממקום חניה ליציאה מתוך תא חניה ואני אומר שאתה שוגה והכוונה היא ליציאה מתוך מקום חניה = חניון, כי אחרת למה יש לתת זכות קדימה בעת חצית המדרכה והשול.

 

כאלה עוד אין בתוך החניון!!

 

אתה לא יכול לבדל את רשימת המקומות המופיעים בתקנה שכולם מדברים על יציאה ממקום מוגדר לכביש ועל כן אתה צריך לתת זכות קדימה לאלה שעל המדרכה ושול ורק את ההגדרה מקום החניה להכניס למקום שהוא בתוך החניון.

[Electron]

לפני שעתיים, ישה כתב:

הוויכוח הוא אם חניה היא כביש או לא. אתה טוען שלא אני טוען שכן. (הלשון סובלת פירוש כזה).

נו דיי ישה בחייך, אתה הורג אותי! 

חברים הבנתי מה ישה עושה! הוא מחשל אותנו! זורק לנו סוגויות שונות ובכך גורם לנו ללמוד טוב טוב את תקנות התעבורה, תפסתי אותך ישה! בתוך תוכו הוא יודע שזה לא כביש הוא רוצה שנוכיח לו.

 

נניח שהחנייה היא כביש אם חניה היא כביש הרי נוצר לנו צומת, אם נוצר צומת מדוע אנחנו לא נותנים זכות קדימה לרכבים שיוצאים מחנייה? כל חנייה כמו שיש בסרטון היא צומת? אתה מתאר לעצמך איזה בלגן זה נכון?

 

לפני שעתיים, ישה כתב:

דמיין מצב בו  החניון ריק לרגע האם אתה לא יכול לעבור מצידו האחד לצידו השני דרך תאי החניה?

אתה מתקוון לככה?   כן בטח שיכול אני גם יכול לנסוע על מדרכה אם היא מספיק רחבה  

 

 

[Keyser Söze]

לפני כשעה, ישה כתב:

לא מפוקס

 

התקנה בבירור מגדירה מתי  היא חלה

 

יציאה ממקום מסויים כמו תחנת דלק וכו כו'

 

אתה רוצה לייחס את המילים ממקום חניה ליציאה מתוך תא חניה ואני אומר שאתה שוגה והכוונה היא ליציאה מתוך מקום חניה = חניון, כי אחרת למה יש לתת זכות קדימה בעת חצית המדרכה והשול.

 

כאלה עוד אין בתוך החניון!!

 

אתה לא יכול לבדל את רשימת המקומות המופיעים בתקנה שכולם מדברים על יציאה ממקום מוגדר לכביש ועל כן אתה צריך לתת זכות קדימה לאלה שעל המדרכה ושול ורק את ההגדרה מקום החניה להכניס למקום שהוא בתוך החניון.

אני חושב שניתן לסתור את הטענה שלך במבט מציאותי על מבנה החניונים בישראל 2020.

אם הבנתי אותך נכון, לטענתך, "מקום חניה" שווה חניון, ובנוסף, "מקום חניה" אינו שווה "תא חניה".

זו טענתך הראשונה.

בנוסף, אתה מדבר על חניון שהכניסה/יציאה ממנו עוברים על מדרכה (שייתכן והונמכה לטובת העניין).

כלומר, חניון מחייב קיום מדרכה.

 

בלוגיקה, אם a = b, ו- b => c, אזי a => c.

לכן אם מקום חניה שווה חניון, וחניון גורר קיום מדרכה, הרי שמקום חניה גורר קיום מדרכה.

 

כיצד מפריכים טענה לוגית? על ידי דוגמא (מספיקה אחת).

 

אם יש חניונים שהכניסה/יציאה מהם עוברת על מדרכה? בהחלט!

אבל האם כולם ככה? חלק ניכר, אם לא רב החניונים, מוסדרים על ידי דרך כניסה/יציאה. הנהג הנכנס/יוצא מהחניון כלל לא עובר על מדרכה. חשוב על מרבים חניוני הקניונים, מרכזי הקניות, חניוני מגורים תת קרקעיים וכו'.

ולכן, יש לנו דוגמא שוללת.

ומכאן, הרי שלא נכון שחניון גורר קיום מדרכה, ולפיכך, "מקום חניה" אינו גורר קיום מדרכה.

 

עד כאן לוגיקה, וחזרה לענייננו: הגדרת "מקום חניה" אינו תלוי בהיעדר מדרכה או שול, ממש כשם שאינו תלוי בקיומם.

אתה צודק שהחוק נעדר הגדרה ברורה של המונח "מקום חניה", אבל במבחן האדם הסביר "מקום חניה" יכול בהחלט להיות "תא חניה".

 

ואגב, גם הטענה שכל המקומות המנויים בתקנה מחייבים מדרכה או שול אינה נכונה. למשל - כניסה/יציאה מתחנת דלק, או דרך גישה לבית.

עריכה אחרונה ב-16 לאוקטובר, 2020 על ידי Keyser Söze

[tinoki]

הקו על הקרקע אינו קו עצירה אלא גבול בין יציקות בטון או תעלת ניקוז.

חנייה הינה דרך, ואיננה כביש.

הבלאגן מתחיל בכביש המוביל מהחניה לכביש הקומתי, מהקומה לספירלה של החניון, מהספירלה לכביש החניון החיצוני, ומהכביש החניון החיצוני (בשטח החניון) לכביש החיצוני הציבורי, בכל הנ''ל מה נחשב ליציאה מחניה לגבי מתן ז''ק ומה נחשב לצומת.

[Gorpi]

מישהו יודע האם במקרה הזה יש איזושהי משמעות לקו העצירה עבור הרכב שנוסע ישר.

אין שום תמרור אבל האם בכל זאת אין פה איזושהי סיבה להאט?

[falou]

די ברור, בדיעבד, שיש סיבה טובה מאוד להאט...

מכיוון שאין קו עצירה, אין לו משמעות, ואין כזה דבר "קו עצירה בלי תמרור".

זו תאונה בין שניים שלא הסתכלו לאן הם נוסעים.

[Keyser Söze]

כן, קו עצירה ללא תמרור אינו קובע חובת עצירה או זכות קדימה.

התבלבלתי נובעת כנראה ממורה נהיגה זהיר במיוחד לפני מעל 25 שנה.

[ישה]

צ'מע קייזר

 

אם אתה בדעה כי בתקנה מקום חניה מתייחס לתא חניה בתוך החניון אתה טועה לגמרי.

 

ברור מעל כל צל של ספק כי מדובר בחניון על פי כל האתרים הסמוכים לו בתקנה כמו תחנת דלק וכו'.

 

וזה כל מי שעיניו בראשו מבין. חיזוק לכך ניתן באזכור הולכי רגל מדרכה שול 

[Keyser Söze]

כן, אני טוען ש-"מקום חניה" בתקנה "תופס" לעניין "תא חניה".

 

אני לא מבין כיצד קיומה או היעדרה של מדרכה מחזק או מחליש טענה זו.

שהרי גם המקומות הנוספים בתקנה (למשל, תחנת דלק) יכולים להיות עם או בלי מדרכה.

לא מבין מה וכיצד ניתן להסיק מכך לגבי הגדרת המקום.

החלק הראשון בתקנה עוסק בהגדרת המקומות. החלק השני מפרט את החובות. אין לערבב בין השניים. כמובן שככל שהנסיבות בחלק החובה אינן מתקיימות, החובה לא חלה. כלומר, אם אין ביציאה מאותן מקומות מדרכה - אין חובה לתת זכות קדימה לעוברים עליה. חיזוק לכך ניתן לשאוב אולי מהניסוח "במידת הצורך".