שרשור הקורונה של הפורום

[korola]

לפני 2 דקות, malcishua כתב:

 

תראה, לדעתי (ואני מסייג פה - זו דעתי בלבד) יש פה קצת תפירה של נתונים כדי להוכיח נקודה שנקבעה מראש. שים לב ששני הגרפים מתחילים מהיום שבו היו 10,000 מאובחנים, נקודה שהיא מלכתחילה לא תלויה בזמן (כלומר, פרק הזמן מהתחילת המגפה ועד אליה מן הסתם שונה בין אירופה לארה״ב) ונקבעה באופן שרירותי. למה דווקא 10,000? אולי אם היית מתחיל מ-20,000 זה היה נראה אחרת? ומה לגבי להתחיל פשוט מנקודת הזמן בה אובחן החולה הראשון?

 

אבל אפילו אם נשים את כל זה בצד, מה זה בעצם אומר לנו? הראית בעצמך שגרף מספר מקרי המוות נראה שונה לחלוטין (אגב, גם שם נבחרה נקודת התחלה שרירותית שלא תלויה בזמן), מה שרק מחזק את הטענה על משאבים שונים, אוכלוסיה שונה וכו׳ (כמו שליאור כתב לך). וגם אם נשים את כל זה בצד, נניח שמצאת איזושהי קורלציה הבין ההתנהגות של מקרי ההדבקה בשתי אוכלוסיות גדולות כלשהן, מה המשמעות של זה? מה לגבי אוכלוסיות גדולות אחרות - אסיה למשל?

 

ובלי קשר לכל זה - איך זה קשור לטענה המקורית שלך, לגבי התייחסות על הטרנד היומי העולמי כאינדיקציה לאפידימיולוגיה של המגפה? הרי כאן עשו מסאז׳ רציני מאוד לדאטה - בחרו שתי אוכלוסיות ספציפיות, עשו היסט של הדאטה לפי קריטריון שרירותי. אפילו אם הייתי מסכים שיש טעם להתייחס לניתוח כזה (ואני לא), אין שום קשה לנתון של גידול יומי במספר הנדבקים העולמי, שהוא בבירור לא אינדיקטיבי רק מתוקף העובדה שהמגפה התחילה בכל מקום בעולם בנקודת זמן שונה (ושאין מעבר אמיתי של אנשים בין המדינות).

 

הגישה הזאת מאפיינת את כל הפוסטים שלך פה - למלא אקסלים, לצייר גרפים ולהסיק מהם כל מיני מסקנות (שלפעמים נדמה שכבר החלטת עליהן מראש), מבלי להבין קודם את הנתונים עצמם.

 

 

 

 

שמח לשמוע שאתה עוקב אחרי כל הפוסטים שלי,  לדעתי אני מבין את הנתונים ואני מבין את הרעיון של לקבוע מספר חולים שממנו מתחילים להשוואת.

 

לגבי מספר החולים בארה"ב ובאירופה, כמו שאני מבין אתה יכול לקבוע מאיזה מספר אתה מתחיל לקבוע את ההיסט, כל מספר מעל 10,000 יתן לך את הגרפים אחד על השני, מספרים קטנים מ10,000 יתנו לך 2 גרפים שרצים בצורה מקבילית אחד לשני. 

 

אתה מוזמן לעשות ניסוי , קח אקסל , בעמודה אחת שים את כמות החולים שאובחנו כל יום , בעמודה שניה מספר המתים כל יום. 

עכשיו תחשב אחוזי תמותה של המתים בכל יום לעומת כמות החולים שאובחנו  (אתה יכול לשנות לשבוע על מנת לסנן רעשים).

תנסה להריץ היסטים שונים. 

מה תגלה?   

שיש היסט מסויים (בדר"כ 7-10 ימים) שאחוזי התמותה נשארים יציבים לאורך כל ההתפרצות. 

שמתרחקים מההיסט "הנכון" אז אחוזי התמותה עולים ויורדים בתלות בסטייה של ההיסט ובשלב ההתפרצות. 

 

מה המסקנה שלך מזה?  

 

לפני 4 דקות, Transporter כתב:

 

אבל הקו הזה לא מסיע רק חיילים.

במקרה היו שם הרבה חיילים כי זה צולם ב 8 בבוקר

תצלם ב 11 אתה תראה אזרחים

זה מסוכן לא פחות מחתונה כמו מה שהלך בחופי ים בסופש

אני מאמין שכבר בשבוע שבועיים הקרובים הוא יתראיין ויצטרך להתחיל לפתוח מסעדות ואז אירועים

 

 

בנתיים משרד הבריאות תומך בזה , עידכון מספר הבדיקות והתוצאות שפורסם ב 11:25.

הבוקר בדקו 703 בדיקות (מעניין מתי אספו אותם) , מהם היו כנראה רק 4  חיוביים. 

נכון לעכשיו כמות הבדיקות מיום שבת נשארה על 3,650 , מעניין אם היו יותר בדיקות ורק לא הגיעו עדיין למחשבים של משרד הבריאות והאם יעדכנו אחורה או שיוסיפו לבדיקות היום.

 

 

[Pika007]

לפני 39 דקות, m3x7r3m3 כתב:

בטח שאפשר, זה כמובן צביעות, אבל מבחינת אפשר - כן זה אפשרי.

נכון או לא נכון זה סיפור אחר, אבל חוקית ועקרונית אפשר להגיד - ספר כן, חתונה לא, בית ספר כן, חתונה לא. קניון כן, חתונה לא.

זו לא צביעות בכלל, בעיקרון יש הנחיות לשמירת מרחק וכדומה, המקומות שנפתחים הם או מקומות פתוחים או כאלו שניתן לשמור בהם מרחק. אפילו בקניון, בניין סגור, לא זכור לי מצב שאני עומד כתף אל כתף עם מישהו.

זה שלא מקיימים את ההנחיות ונוצרת התקהלות צפופה- זה סיפור אחר, והבעיה היא כאמור, אכיפה.

 

אולמות אירועים וכדומה מצד שני, זה המושג המילוני של התקהלות. אנשים באים לשם להתקהל, להתחבק ולהתנשק. ברחבות הריקודים כולם אחד על השני, בתוך חלל סגור שהוא ממש אבל ממש לא בסדר גודל של קניון נגיד.

ניתן כמובן להציע מתכונת חלופית לחתונה, משהו סטייל "4 אנשים בשולחן/משפחה גרעינית בלבד, אין ריקודים"

אני בספק שבעלי האולמות יקבלו את זה באיזשהו שמץ של הבנה.

[m3x7r3m3]

@Pika007

מהתיאורים של @Transporter כאן נשמע שבהחלט יש שעומדים כתף אל כתף בקניון, ליד כניסה לחנויות וכאלה.

 

אני מסכים איתך שאירועים לא יכולים לחיות בלי התקהלות, אני רק הסברתי לטרנספורטר שגם אם זה צביעות (כלומר להגיד התקהלות בקניון כן, התקהלות באירוע לא), זה עדיין אפשרי.

[malcishua]

לפני 18 דקות, korola כתב:

לגבי מספר החולים בארה"ב ובאירופה, כמו שאני מבין אתה יכול לקבוע מאיזה מספר אתה מתחיל לקבוע את ההיסט, כל מספר מעל 10,000 יתן לך את הגרפים אחד על השני, מספרים קטנים מ10,000 יתנו לך 2 גרפים שרצים בצורה מקבילית אחד לשני. 

 

קודם כל, זה לא מדויק, מכיוון שהגרפים לא באמת מקבילים זה לזה, הם מתחילים ״להתלכד״ סביבות היום ה-35. לפני כן יש נקודות זמן בהן יש הפרשים של כמה עשרות אלפים (אם לא 100K). שנית, למה לא לקחת נקודת התחלה מוקדמת יותר? או למדוד מהחולה הראשון? 

 

אבל עזוב, אתה נטפל לנקודה ספציפית ובוחר להתעלם מכל שאר הדברים שכתבתי. איך כל זה קשור לטענה שלך שהטרנד העולמי היומי הוא רלוונטי? ומה אפשר בכלל להסיק מהגרפים האלה? ולמה דווקא מספר המאובחנים הוא האינדיקטיבי ולא מספר מקרי המוות (שכבר קבענו שיש בו הרבה פחות רעש, כי הוא לא תלוי באופו הבדיקה)? כל זה בעיני מצביע, שוב, על nitpicking בהתאם להיפותזה שהוגדרה מראש ולא נסיון אמיתי להבנה של הנתונים.

 

 

[korola]

לפני 7 דקות, malcishua כתב:

 

קודם כל, זה לא מדויק, מכיוון שהגרפים לא באמת מקבילים זה לזה, הם מתחילים ״להתלכד״ סביבות היום ה-35. לפני כן יש נקודות זמן בהן יש הפרשים של כמה עשרות אלפים (אם לא 100K). שנית, למה לא לקחת נקודת התחלה מוקדמת יותר? או למדוד מהחולה הראשון? 

 

אבל עזוב, אתה נטפל לנקודה ספציפית ובוחר להתעלם מכל שאר הדברים שכתבתי. איך כל זה קשור לטענה שלך שהטרנד העולמי היומי הוא רלוונטי? ומה אפשר בכלל להסיק מהגרפים האלה? ולמה דווקא מספר המאובחנים הוא האינדיקטיבי ולא מספר מקרי המוות (שכבר קבענו שיש בו הרבה פחות רעש, כי הוא לא תלוי באופו הבדיקה)? כל זה בעיני מצביע, שוב, על nitpicking בהתאם להיפותזה שהוגדרה מראש ולא נסיון אמיתי להבנה של הנתונים.

 

 

 

האמת אתה צודק,  כמות הנתונים , צורת הפילוח שלהם , ההיסטים והרעש הוא כל כך גבוה. 

שניתן לבחון אותם בכל מיני צורות.

רוצה אופטימיות - קח את המדינות שהגל הראשון בירידה ותציג שהאנושות הצליחה להתגבר על הוירוס.

רוצה פסימיות - קח את גרף המתים העולמי ותראה שזה לא עוצר. 

רוצה ניטריליות  - תראה שאי אפשר לדעת כלום.  

 

לכל צורה בגרף יש הרבה הסברים , יש הרבה משתנים שיכולים להשפיע , הכי חשוב !! מה שהיה זה לא מה שיהיה.

כי גם עכשיו אם יגיע גל שני , האוכלוסייה לא תתנהג כפי שהתנהגה בתחילת הגל הראשון.

ולכן גם הסקה סטיסטית מהגל הראשון לא תקפה כלל לגל השני. 

 

רציתי לכתוב שלפחות הוירוס נשאר קבוע והוא לא מתסכל על אקסלים, אבל גם זה לא נכון .

מראים שיש 2 מוטציות שולטות - אחת יותר דומיננטית מהשנייה ודווקא הראשונה של שהתפרצה בסין היא לא זאת הדומיננטית בעולם. 

וכל המחקר הזה עוד התקופה שהיו פחות מ מיליון חולים - היום יש 4 מיליון + עוד לא מאובחנים.

סטיסטית - אם מוטציה אחת שרדה בשלב שהיו מיליון חולים , אז כמה מוטציות ישרדו שיש פי 4 מעבדות אישיות קטנות?

 

 

[Pika007]

לפני 19 דקות, m3x7r3m3 כתב:

@Pika007

מהתיאורים של @Transporter כאן נשמע שבהחלט יש שעומדים כתף אל כתף בקניון, ליד כניסה לחנויות וכאלה.

 

אני מסכים איתך שאירועים לא יכולים לחיות בלי התקהלות, אני רק הסברתי לטרנספורטר שגם אם זה צביעות (כלומר להגיד התקהלות בקניון כן, התקהלות באירוע לא), זה עדיין אפשרי.

 

הנקודה היא שהעיקר הוא לא המצב הנקודתי החריג, אלא מה קורה בד"כ. היית בקניונים בחייך, איך תתאר את חווית השיטוט בקניון?

גם במציאות ה "לא קורונה" לראות התקבצות כאשר לא מדובר באטרקציה זמנית כלשהי היה מחזה נדיר. אני חושב שזה מה שעומד בבסיס ההחלטה לפתוח את הקניונים למעשה, העובדה שגם בימים כסדרם שהיה מותר, הדבר ממנו מנסים להימנע לא קרה גם ככה.

[m3x7r3m3]

מסכים, הבעיה היא שבימי לא קורונה - שתהיה התקהלות, למי אכפת, בימי קורונה - גם בקניונים יש התקהלות 🙄

 

אני חושב שמה שעומד בבסיס ההחלטה לפתוח את הקניונים זה מצד אחד לחץ מצד בעלי חנויות ורשתות, ומצד שני שזה מייצר כלכלה.

[Transporter]

ביזיון

 אין יותר מלוניות

מעכשיו מי שחוזר לחוץ צריך פשוט להשאר בבית שבועיים

והנה חוזרים  למחדלים שהיו כאן לפני חודשיים

כדי שחס וחלילה לא יגידו  שהממשלה משתלטת לנו על החיים ושאין פה דמוקרטיה

 

ביזיון

 

לפני 1 שעה, Pika007 כתב:

 

הנקודה היא שהעיקר הוא לא המצב הנקודתי החריג, אלא מה קורה בד"כ. היית בקניונים בחייך, איך תתאר את חווית השיטוט בקניון?

גם במציאות ה "לא קורונה" לראות התקבצות כאשר לא מדובר באטרקציה זמנית כלשהי היה מחזה נדיר. אני חושב שזה מה שעומד בבסיס ההחלטה לפתוח את הקניונים למעשה, העובדה שגם בימים כסדרם שהיה מותר, הדבר ממנו מנסים להימנע לא קרה גם ככה.

 

 

אין התקבצות ?

ראית איך אנשים עומדים בתור בזארה?כל אחד מנסה למצוא חור כדי להגיע לקופה לפני  הזמן שלו

אם זה לא התקהלות אז מה זה התקהלות?

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2020 על ידי Transporter

[Pika007]

בחייאת זוםזום/דינאעק/ראבק/[הכנס מילה בערבית או סלנג דבילי כלשהו פה]

תתחיל לקרוא כבר את הפוסטים שאתה עצמך מצטט. התשובה שאתה מחפש נמצאת שם ב 99% מהמקרים.

[korola]

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5725341,00.html?utm_source=Taboola_internal&utm_medium=organic

 

Transporter - כתבה בדיוק בשבילך, למרות שהוא היה בצוות שפיתח מכונות הנשמה בתקופת הבהלה למכונות כאלה, וסגרו להם את הפרוייקט.

 

ציטוטים נבחרים: 

 

עד היום הונשמו לא יותר מ-350 איש. 230 מתו, וכ-80 עדיין מונשמים ולצערנו כמעט בוודאות ימותו בקרוב. מתוך ה-350 כנראה שבערך 20 איש ואישה ישרדו ויחזרו לעצמם. כל היתר לצערנו, ימותו או יישארו במצב שמוות עדיף עליו. הרופאים (בכל העולם אגב, לא רק בישראל ) החליטו בידיעה ברורה להעביר את אותם 350 חולים הליך שכמעט בטוח יביא למותם

 

 

 

כל נפש בישראל היא עולם מלא אמרו חז"ל, אבל אנחנו חיים בעולם שלכל דבר יש מחיר, ובסוף את הכל אפשר לכמת בכסף, ואז לצערנו יש מחיר סופי לחיי אדם. 1,200 איש שלא מתו מול 50 מיליארד שקל שהמשק הפסיד. 40 מיליון שקל לכל אדם שניצל בזכות הסגר.

האם במצב רגיל אדם כלשהו היה מקבל אישור לתרופות או השקעה להצילו בסך 40 מיליון שקל. האם כל זה היה הגיוני? סכום מטורף. להזכירכם, כל תקציב התרופות המיוחדות שהוכנסו בשנת 2020 לסל הבריאות אחרי אינסוף דיונים ווויכוחים מסתכם בחצי מיליארד שקל, ועוזר ל-200 אלף איש. כל תקציב הבריאות לשנת 2019 היה 41 מיליארד שקל, לטיפול שנתי ב-8 מיליון בני אדם. האם על 1,200 או אפילו 5,000 איש שייתכן וימותו ללא סגר סביר היה להוציא יותר מתקציב זה?

 

[Transporter]

לפני 1 דקה, korola כתב:

כל נפש בישראל היא עולם מלא אמרו חז"ל, אבל אנחנו חיים בעולם שלכל דבר יש מחיר, ובסוף את הכל אפשר לכמת בכסף, ואז לצערנו יש מחיר סופי לחיי אדם. 1,200 איש שלא מתו מול 50 מיליארד שקל שהמשק הפסיד. 40 מיליון שקל לכל אדם שניצל בזכות הסגר.

האם במצב רגיל אדם כלשהו היה מקבל אישור לתרופות או השקעה להצילו בסך 40 מיליון שקל. האם כל זה היה הגיוני? סכום מטורף. להזכירכם, כל תקציב התרופות המיוחדות שהוכנסו בשנת 2020 לסל הבריאות אחרי אינסוף דיונים ווויכוחים מסתכם בחצי מיליארד שקל, ועוזר ל-200 אלף איש. כל תקציב הבריאות לשנת 2019 היה 41 מיליארד שקל, לטיפול שנתי ב-8 מיליון בני אדם. האם על 1,200 או אפילו 5,000 איש שייתכן וימותו ללא סגר סביר היה להוציא יותר מתקציב זה?

 

 

אתה מבין ?

עכשיו זה לא בדיוק הסכומים האלה

איפה כל הכסף שהמדינה מחלקת עכשיו לעסקים כדי להציל אותם?

קח את כל הסכומים האלה ותגיד לי אם זה באמת נכון בשביל להציל 5000 אנשים

 

לפני 8 דקות, Pika007 כתב:

בחייאת זוםזום/דינאעק/ראבק/[הכנס מילה בערבית או סלנג דבילי כלשהו פה]

תתחיל לקרוא כבר את הפוסטים שאתה עצמך מצטט. התשובה שאתה מחפש נמצאת שם ב 99% מהמקרים.

 

אתה טוען שהתקבצות בקניון בשגרה זה דבר נדיר

אני טוען שלא

הגבתי בדיוק על מה שכתבת

יכול להיות שהתשובה לא נוחה לך. אבל זה לא אומר שהיא לא בסדר

[Pika007]

בוא וספר לי בבקשה כמה אנשים יש בתור בזארה (דבר שבחיים לא ראיתי או שמעתי עליו גם בשיטוטים בעזריאלי שלצערי יצא לי להגיע לשם- ו 2-3 אנשים זה לא "תור", אבל לצורך העניין נגיד שקיבלתי מה שאתה אומר) והאם זו המטרה שלשמה אנשים מגיעים לשם.

 

עכשיו, השוואה עם מקומות בהם חוגגים.

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2020 על ידי Pika007

[BarryG]

לפני כשעה, korola כתב:

 

כל נפש בישראל היא עולם מלא אמרו חז"ל, אבל אנחנו חיים בעולם שלכל דבר יש מחיר, ובסוף את הכל אפשר לכמת בכסף, ואז לצערנו יש מחיר סופי לחיי אדם. 1,200 איש שלא מתו מול 50 מיליארד שקל שהמשק הפסיד. 40 מיליון שקל לכל אדם שניצל בזכות הסגר.

האם במצב רגיל אדם כלשהו היה מקבל אישור לתרופות או השקעה להצילו בסך 40 מיליון שקל. האם כל זה היה הגיוני? סכום מטורף. להזכירכם, כל תקציב התרופות המיוחדות שהוכנסו בשנת 2020 לסל הבריאות אחרי אינסוף דיונים ווויכוחים מסתכם בחצי מיליארד שקל, ועוזר ל-200 אלף איש. כל תקציב הבריאות לשנת 2019 היה 41 מיליארד שקל, לטיפול שנתי ב-8 מיליון בני אדם. האם על 1,200 או אפילו 5,000 איש שייתכן וימותו ללא סגר סביר היה להוציא יותר מתקציב זה?

 

אתה ממש לא יכול להקביל בין איבוד תוצר פוטנציאלי בסכום X להוצאה של סכום X כדי שמישהו לא ימות, הניסיון לעשות חשבון כזה מעיד על חוסר הבנה מוחלט של מאקרו כלכלה.

 

חוץ מזה, מאיפה הנתון של 1200 איש לא מתו? למה לא 10,000? 100,000?

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2020 על ידי BarryG

[ניקו פ.]

וגם אם כן, הנתון הזה מתבסס על חוסר ידע: אם לא היה הסגר, זה לא אומר ש1200 אנשים היו מתים. יכול להיות שגם עשרות אלפים היו מתים, לא בגלל הקורונה, אלא בגלל קריסת מערכת הבריאות. זה מספר הרבה הרבה יותר גדול. בגלל זה כתבתי כבר בשרשור הזה, כלכלן דגול ככל שיהיה לא מספיק כדי לגזור מסקנות על שוק הבריאות. זה שוק שמתנהג מעט אחרת משווקים אחרים.

יחד עם זאת, הרבה אנשים מתו בהסגר הזה כתוצאה מכך שלא קיבלו טיפול רפואי שהיו אמורים. אז יש גם טענות רפואיות נגד ההסגר.

האם כל הסיפור של ההסגרים הארוכים בדיעבד יסתבר כקצת מוגזם? לתחושתי האישית כן. הייתי מאוד שמח לראות נתון על כמה אנשים מתו בביתם או הגיעו למיון כבר בהחייאה מועטת סיכוי כדי להשוות לבין כמה מתו מקורונה. אני לא אופתע אם יותר אנשים מאשר הקורונה.

מאידך, להשאיר הכל כרגיל היה עלול להביא לתוצאים חמורים מאוד של הרבה מאוד אלפים של מתים, גם כן.

אני מניח שבדיעבד יסתבר שהאמת היא איפה שהוא באמצע, יותר לכיוון הסגר קצר + הנחיות ואכיפה דרקונית שלהם.

[sperial]

יש מספרים מאיטליה. צריך לחפש אותם.