הגירה לחו"ל

[יבגניפ]

עידן, הבעיה היא שהעזיבה, של כל מקום, היא הרבה יותר קשה מ"רק" דיבורים.

 

אני חייב להתייחס למשהו מתוך הדברים שלך - "השתייה מתוך הבאר". זה משהו שאני שומע המון בשנה האחרונה, בהרבה הקשרים. יש איזו גישה מאוד רווחת בישראל, כאילו כולנו חייבים משהו למדינה, בטח מי שמאיתנו קיבל איזו הזדמנות טובה יותר בשירות הצבאי, בטח בנים של מהגרים (ואדים, אני ואחרים פה).

אף אחד לא קיבל כאן מתנות בחינם. כל אחד אחד קיבל מה שקיבל מהמדינה מתוך אינטרסים צרים ורחבים יותר של המדינה עצמה. וזה מתחיל בשמירה על המאזן הדמוגרפי ומסתיים בגובה המיסים שחלק מאותם האנשים האינטלגנטיים שאתה מדבר עליהם משלמים.

 

אני מכיר בערך את סיפורו של ואדים, כי הוא נוהג או נהג לשתף כאן, אני מכיר עוד לפחות שניים - שלושה אנשים כמוהו, שירדו מהארץ כי לא יכלו לסבול הרבה דברים כאן יותר, וחזרו כי התקשו ללמוד שפה במקום אחר, להסתדר בלי המשפחה או החברים הקרובים ועוד. זה לא אומר שהם או הוא לא צדקו בביקורת שלהם. זה רק אומר שבגיל מסוים מאוד קשה לקום, לאורז את הדברים שלך ולעבור לארץ אחרת (ואני בטוח שאתה יודע את זה יותר טוב ממני). אז חלק

"נתקעים" כאן, וממשיכים להתלונן. מה עוד הם כבר יכולים לעשות?

[shais01]

אני מאוד מתחבר למה שעידן כתב.

מי שלא טוב לא כאן מוטב למדינה/לחברה ולו עצמו שימצא את מקומו במדינה אחרת.

 

אבל מקוממת הגישה של ׳כמה ח*א כאן, שם כל כך הרבה יותר טוב׳.

אם שם כל כך טוב, תעבור ובהצלחה, מכל הלב.

אם אתה כאן. על אחת כמה וכמה אם עברת וחזרת, תפסיק ללכלך על המקום שמפרנס ומקיים אותך, בכבוד יותר או פחות.

 

באנלוגיה לרכב.

כנראה שלנהוג ב M3 יותר כיף מאשר ביונדאי אקסנט.

אבל לבעלי היונדאי אקסנט האחרים מתי שהוא נמאס לשמוע כמה שהאוטו שלהם עלוב.

מה גם שלדעתם הוא לא כל כך גרוע.

חלקם אפילו יכולים להרשות לעצמם M3, אבל משיקולים שונים רכשו אקסנט.

 

אני אישית לא חושב שישראל היא אקסנט ומדינות המערב האחרות הן M3.

ואני אישית חושב שאקסנט זה אוטו לא כייפי, היה לי כזה ממקום העבודה לשנתיים.

ובכל זאת, די, נמאס.

[SlowRide]

אל תשווה את ישראל לאקסנט. יונדאי אקסנט זה רכב פשוט וקל לתחזוקה, חלפים זולים מאד ובשפע. רכב שממש לא מדבר לחובבי נהיגה אבל לפחות נותן שקט נפשי לבעליו, וגם יש אחלה מזגן.

ישראל זה כמו דייהו נובירה. רק אנשים שלא מבינים כלום בעיצוב יאהבו את הצורה שלו ויחשבו שהוא יפה יותר ממכוניות יוקרתיות. רכב לא יציב בנסיעה, לא משרה תחושת ביטחון אמיתית על הנהג בגלל בלמים גרועים. שקט נפשי לא תקבל ממנו כי הוא כל הזמן מתקלקל. כל שנה משהו אחר נהרס וצריך לצאת למלחמות עם מנהל הבנק שיאשר לך להגדיל את ההלוואה שלקחת על האוטו. אחרי כל ההשקעה הלא משתלמת הזאת קיבלת מאסר עולם, כי אף אחד לא רוצה לקנות ולשחרר אותך מהזבל הזה. כל הזמן שאתה מחזיק ברכב אתה מספר לעצמך שקרים כמה טוב לך ואתה נהנה עם הנובירה, שבתכלס אתה עושה מעצמך צחוק והיה עדיף לקנות איזו אקסנט ולסגור עניין.

 

וברצינות עכשיו, לדעתי ישראל היא לא מדינה גרועה. היא פשוט מדינה שלא רוצה לנסות להיות טובה יותר לאזרח כי למישהו שם למעלה מאד נח מהמצב הקיים.

אני כנראה לא ארד מהארץ בסיום הלימודים, למרות שאני ממש רוצה והמקצוע שאני לומד נחשב לעבודה מבוקשת בקנדה ואוסטרליה.

יש דברים שאי אפשר להשאיר מאחור כמו משפחה וכל מה שכרוך בזה. יש דברים ששווה "להיתקע" בשבילם, אבל הם בהחלט לא קשורים למדינה ולכמה שהיא טובה אלינו כאזרחים.

עריכה אחרונה ב-30 לספטמבר, 2014 על ידי SlowRide

[edan82]

עידן, הבעיה היא שהעזיבה, של כל מקום, היא הרבה יותר קשה מ"רק" דיבורים.

 

אני חייב להתייחס למשהו מתוך הדברים שלך - "השתייה מתוך הבאר". זה משהו שאני שומע המון בשנה האחרונה, בהרבה הקשרים. יש איזו גישה מאוד רווחת בישראל, כאילו כולנו חייבים משהו למדינה, בטח מי שמאיתנו קיבל איזו הזדמנות טובה יותר בשירות הצבאי, בטח בנים של מהגרים (ואדים, אני ואחרים פה).

אף אחד לא קיבל כאן מתנות בחינם. כל אחד אחד קיבל מה שקיבל מהמדינה מתוך אינטרסים צרים ורחבים יותר של המדינה עצמה. וזה מתחיל בשמירה על המאזן הדמוגרפי ומסתיים בגובה המיסים שחלק מאותם האנשים האינטלגנטיים שאתה מדבר עליהם משלמים.

 

אני מכיר בערך את סיפורו של ואדים, כי הוא נוהג או נהג לשתף כאן, אני מכיר עוד לפחות שניים - שלושה אנשים כמוהו, שירדו מהארץ כי לא יכלו לסבול הרבה דברים כאן יותר, וחזרו כי התקשו ללמוד שפה במקום אחר, להסתדר בלי המשפחה או החברים הקרובים ועוד. זה לא אומר שהם או הוא לא צדקו בביקורת שלהם. זה רק אומר שבגיל מסוים מאוד קשה לקום, לאורז את הדברים שלך ולעבור לארץ אחרת (ואני בטוח שאתה יודע את זה יותר טוב ממני). אז חלק

"נתקעים" כאן, וממשיכים להתלונן. מה עוד הם כבר יכולים לעשות?

 

ראשית- כשאני כותב "הבאר ממנה אתה שותה" זה לא בהכרח בהקשר לכך שהמדינה נותנת לך משהו ולכן אתה חייב לה משהו בחזרה.

ישראל היא מדינה שנותנת הרבה פחות ממה שהיא לוקחת ובפער עצום.

המדינה לא נתנה לי כלום, היא לא נתנה לי גם הזדמנות טובה בשירות הצבאי- אני נלחמתי בשיניים כדי לקבל את ההזדמנות לתרום יותר, פעם ראשונה למען המדינה ופעם שניה למעני עצמי.

 

העלת נקודה טובה, בני מהגרים.

יש לואדים ארץ מולדת אחרת, הרי הוא לא יליד ישראל, יש לו "בית" נוסף על ישראל.

למה בסוף הסיבוב של ספרד הוא בוחר לשוב לישראל ולא לארץ המולדת האמיתית שלו?

בכלל, למה הוא נשאר בישראל ולא חוזר לארץ המולדת האמיתית שלו?

 

אין משהו, אדם או מקום שהוא מושלם, לכל דבר בחיים יש פלוסים ומינוסים וזה לגיטימי להעלות לדיון את נקודות התורפה של ישראל על אנשיה, אבל יש גם דרך להגיד ולהציג דברים וואדים תמיד דואג לומר את דעתו על ישראל בצורה הכי מתסיסה שהוא יכול לעשות.

[Derish]

~

לא במקרה התייחסתי לחילוקי הדעות ביני לבין עידן, זו דוגמה יפה ומייצגת לסוגיות שמהגרים רבים בישראל נאלצים להתמודד איתן:

 

"הבאר ממנה אני שותה" למשל, למה זה טוב? מה זו הגישה הילדותית הזאת? אני מבצע שיקולים כלכליים קרים ומחושבים, בדיוק כמו הרבה אנשים אחרים, ועל סמך זה מחליט מתי ואיפה כדאי לי לגור. חזרתי לישראל, שילמתי ביטוח לאומי ולא מעט מיסים אחרים לאורך התקופה שגרתי שם, עזבתי את ישראל, אולי אחזור לישראל אחרי כמה שנים ושוב אשלם מיסים... כשאתה עולה על אוטובוס מספיק שתשלם על כרטיס, אתה לא צריך להביע הזדהות אידאולוגית עם הנהג - אז למה פה כן? מאיפה באה הגישה הסנטימנטלית הזאת ומה בדיוק אני חייב למדינה מלבד את הכסף שמגיע לה ע"פ חוק? בתור אזרח ישראלי יש לי מגבלות לא מעטות (למשל קשה לקבל ויזה), חובות רבות וגם כמה זכויות. אני שומר לעצמי את הזכות לחזור לארץ אחת לתקופה, להתפרנס בכבוד ולצאת לסיבוב הבא בחו"ל, סלחו לי אם זה פוגע למישהו בציפור הנפש.

 

לגבי ביקורת "מתסיסה" כביכול - שוב, זה נשמע כאילו משכתי למדינה בצמות ועכשיו היא נעלבה ממני. גדעון לוי כותב את מה שכתב ע"מ להגן על הערכים המקודשים לדעתו של הצבא, גם אם עשה זאת בתזמון הכי דפוק ובחוסר טאקט משווע. גיא רולניק מעודן יותר אבל גם כן לא סותם את הפה מזה שנים על מה ואיך צריך לשנות פה. אני אמנם לא בקליבר שלהם, אבל בפינה הקטנה שלי בפייסבוק ופה בפורום אני מביע את דעותיי מתוך איכפתיות מסויימת שעוד נשארה (לא להרבה זמן)כלפי המדינה שבה גרים הוריי וחבריי. לא נעים לכם לשמוע - אל תקשיבו, דלגו על מה שאני כותב, אל תקראו ותתעצבנו לשווא. אז יש "סחבקים" ומלח הארץ כמו עידן ולידם יש אנשים אוטיסטים כמוני שמביעים את הביקורת שלהם בדרכים פחות אלגנטיות, אז מה? במקום לקחת הכל באופן אישי, מוטב להתרכז בתוכן העולה מבין השורות.

 

לגבי מהגרים בארץ והמולדת האמיתית שלהם - כפי שכתבתי בעבר, אין לי בית אמיתי וזה המצב גם אצל "רוסים" רבים נוספים. ברחנו משם, לא נעים לנו פה, מחפשים הלאה... כל עוד זה נעשה בגבולות החוק כפי שהסברתי בפסקה הראשונה, אינני רואה למה למישהו צריכה להיות בעיה עם זה.

 

בנושא המשפחה שלא מבינה - גם זה קטע נפוץ, ומהגרים רבים יצטרכו להתמודד עם חברים וקרובי משפחה שהם "אנשים בינוניים וסבירים" ולא מבינים על מה כל הבלאגן ולמה בוער להם לנסוע. אחותי למשל לא פטריוטית גדולה, פשוט סדרי העדיפויות שלה שונים והיא באמת מאלה שקשה להם לקום ולעזוב (בגלל המשפחה, החברים והדברים הרגילים).

 

לבסוף, בעניין עזיבות מתוקשרות - הייתה רק אחת כזאת, וזה היה לפני מספר שנים כשמערכת היחסים שלי עם CF הייתה הרבה יותר אינטימית. היום אנחנו רק יזיזים, נראה לי שזה עובד הכי טוב בשביל שנינו. אין פה מחילה על כבוד, אין פה "חזרה עם זנב בין הרגליים" שהישראלים כ"כ אוהבים לראות, פשוט שיקול של רווח והפסד ומה שאני יכול לקבל מהפורום תמורת מה שאני צריך להשקיע. כל עוד המאזן לטובתי, אני נשאר בסביבה.

[edan82]

~

 

בתור אזרח ישראלי יש לי מגבלות לא מעטות (למשל קשה לקבל ויזה)

 

ובתור אזרח רוסיה קל יותר לקבל ויזה?

יש פחות מגבלות?

 

לגבי מהגרים בארץ והמולדת האמיתית שלהם - כפי שכתבתי בעבר, אין לי בית אמיתי וזה המצב גם אצל "רוסים" רבים נוספים. ברחנו משם, לא נעים לנו פה, מחפשים הלאה... כל עוד זה נעשה בגבולות החוק כפי שהסברתי בפסקה הראשונה, אינני רואה למה למישהו צריכה להיות בעיה עם זה.

 

למה בעצם מלכתחילה ברחתם לישראל ולא לספרד או מדינות נאורות אחרות?

 

בנושא המשפחה שלא מבינה - גם זה קטע נפוץ, ומהגרים רבים יצטרכו להתמודד עם חברים וקרובי משפחה שהם "אנשים בינוניים וסבירים" ולא מבינים על מה כל הבלאגן ולמה בוער להם לנסוע. אחותי למשל לא פטריוטית גדולה, פשוט סדרי העדיפויות שלה שונים והיא באמת מאלה שקשה להם לקום ולעזוב (בגלל המשפחה, החברים והדברים הרגילים).

 

ידידי, זה שאתה נרקסיסט ובטוח שאתה אדם רם מעלה לא הופך את יתר הסביבה לבינוניים.

 

 

אל תפרש את דברי כתוקפנות, אני באמת מנסה להבין.

 

אגב, לא מעט מהגרים (לא יודע אם משפחתך בינהם) נהנו מסל קליטה בהגיעם ארצה שזה הרבה יותר ממה שכל אזרח ישראלי מן המניין מקבל מהמדינה.

כשאני מדבר על הבאר ממנה אתה שותה זה מתייחס לכך שאין לך כל בעיה להטיל רפש כלפי מדינת ישראל על יושביה אבל שחלילה לא תציין שיש גם דברים טובים שבגינם אתה חוזר לאותה מדינת ישראל בסופו של דבר (עם או בלי זנב בין הרגליים).

[ExoduS]

אתייחס רק לנושא סל הקליטה כי זה תמיד חורה לי והשאר כבר גם ככה נטחן מעבר למה שאני מוסגל להמשיך וללעוס.

שנת 1990, זוג הורים וילד, סל קליטה של 1200 שקל, קצת פחות מהשכר הממוצע.

היום כל סודני שהסתנן לפה באופן לא חוקי ולא תרם דבר למדינה מקבל קצבה חודשית של 600 במתקן חולות (שיסגר בזמן הקרוב) ושירותי מחייה מא' עד ת'.

ולכן עידן, אתה שוב מצדיק את הנקודה שלא שווה להיות אזרח ישראל, עדיף להסתנן לפה כסודני.

[יבגניפ]

זה לא רק זה, סל הקליטה הזה ניתן לא מתוך נחמדות יתרה. המדינה רוצה לשמר מאזן דמוגרפי מסויים כאן. זו עסקה פשוטה בין כל מי שעולה לכאן והוא יהודי על פי חוק השבות, לבין המדינה, שחשוב לה שיהיו כאן יותר יהודים על פי חוק השבות, מאשר לא יהודים על פי כל הגדרה שהיא.

רובנו כבר החזרנו מזמן את זה למדינה בכל מקרה, בהמון פרמטרים שונים - שירות צבאי, תשלום מיסים, דחיפה של התפתחות המשק על ידי הקמה של עסקים חדשים ועוד ועוד.

[natco]

לא הבנתי לאן רוצים לקחת את השרשור.

למה כדאי/לא כדאי להגר מכאן למדינה קרירה ושקטה, או ל"למה לכל הרוחות הרוסים המחו**ים האלה קיבלו זכות לקנות דייהו רייסר בלי מיסים?"

(כן, דווקא דייהו רייסר. יש לי כמה וכמה שכנים, "עולים וותיקים" משנות ה-90, שעדיין מחזיקים בה. יד I ממהנדס )

[Derish]

אל תפרש את דברי כתוקפנות, אני באמת מנסה להבין.

 

לגבי סל הקליטה כבר קיבלת הסבר, ואוסיף על כך שמהנדסים שהולכים לקטוף תפוזים בפרדס או לפרוס נקניק במעדניית הסופר לא משתכרים בצורה שמאפשרת לקיים משפחה, לכן סל הקליטה בהחלט היה במקום. איש לא ציפה למצוא עבודה במקצוע ועם שכר נאה מיד וללא שפה, לכן זה אך טבעי שהמדינה הראתה קצת תמיכה בראשית הדרך והשקיעה סכום מסויים בלהעמיד את העולים החדשים על הרגליים (כולל אולפן וכלים נוספים בסגנון). ההחזר על ההשקעה הגיע במשך עשרות השנים הבאות כאשר אותם עולים השתלבו בשוק העבודה והתחילו לשלם מיסים. באופן דומה, תקציב המדען הראשי למשל מחולק מדי שנה לחברות הסטארט-אפ השונות בשאיפה להצמיח את התעשייה הישראלית. חלק מהחברות שניזונו מתקציב זה גדל עם השנים ומעביר את האופרציה לחו"ל, וזה גם מה שקורה היום לילדים של אותם עולים שקיבלו את סל הקליטה מהממשלה לפני עשרים שנה. מדובר בעסקה פשוטה המשרתת את האינטרסים של כל המעורבים בה, ולכן שוב הגישה הסנטימנטלית אינה ברורה לי.

 

בתור אזרח רוסיה, אוקראינה או כל שריד אחר של ברה"מ בהחלט קל יותר לקבל ויזות וזול יותר לשלם שכ"ל באירופה. כל עוד אתה שייך ליבשת הפיזית אתה משלם פחות ונכנס למדינות השכנות יותר בקלות, גם אם אינך מגיע מהאיחוד. בעבר השתעשעתי עם המחשבה לשקם את האזרחות האוקראינית שלי לטובת העניין, אך ההורים לקחו את זה קשה לאור הנסיבות בהן עזבו ואני לא מחפש לקצר את חייהם.

 

למה לא ברחו למדינה נאורה? כי באותה תקופה רק ארה"ב וישראל פתחו את שעריהן וההורים שלי היו אז צעירים וציונים. היחס החיובי שלהם לישראל התמתן עם הזמן, ובכל אופן זה החשבון שלהם עם המדינה ולא שלי. כפי שכתבתי בעבר - אני שילמתי את המיסים שלי ושירתתי בצבא, בזאת מסתכמים חובותיי.

 

נרקיסיזם או לא, עובדתית יש אנשים עם יותר שאיפות בחיים ויש כאלה עם פחות, וזו הייתה תכלית דבריי. לא הבנתי מה היה הטעם בהערה שלך מלבד לעקוץ אותי ברמה האישית ולהוכיח את טענתי מהפוסט הקודם בנוגע לתגובות לגופו של כותב.

 

אני חוזר לישראל בגלל ולא בשביל, בגלל שאין לי (בינתיים) שייכות לאומית אחרת ובלית ברירה למעשה. דברים חיוביים יש כמובן בארץ כמו בכל מקום אחר, אבל לא משהו שבשבילו שווה לטעמי לחזור. מה גם שהישראלים יודעים לפרגן לעצמם מצויין, אבל עם הביקורת הם עדיין מתקשים. אז הנה, ככה אני עוזר למדינה להתפתח, בדרכי האישית והמיוחדת.