בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[falou]

לא לפתוח כל תגובה בכל דיון באשר הוא בהתקפה אישית על מי שאתה מתווכח איתו; זו יכולה להיות התחלה טובה, גם אם היא לא תשפר את המצב הכלכלי בעולם, היא לכל הפחות תתרום לרמת הדיונים בפורום. לדעת להבדיל בין דיעות שלך לבין עובדות. להבין שיש גישות שונות למציאות הכלכלית. הגישה שלך היא לא האמת האבסולוטית המוחלטת. לא כל מי שחושב אחרת ממך לא מבין מה הוא אומר.

 

אם אתה מרגיש מותקף, חבל מאוד, אבל להגיד שאני לא חושב שאתה מבין את מה שאתה אומר זו לא התקפה אישית.

זו טענה עניינית.

אם תקרא את הדברים שלי גם תראה שאני לא נקטתי בשום גישה. גישה היא עניין של השקפת עולם. על זה אפשר להתווכח לעד. אני מנסה להגיע להבנה של הגישה שלך, קודם כל, ולא מצליח.

דבר שני, יש דברים שהם עובדות.

למשל, שמדינות קומיניסטיות נוטות לטבח המונים.

עכשיו אפשר לדון למה, אבל זו עובדה.

 

גם שחיקת ערך המטבע, כתוצאה של כלכלת שוק (חופשי פחות או יותר, לא משנה), זו גם עובדה.

אתה לא יכול לבטל אותה בלי לבטל את כלכלת השוק.

 

שאלתי אותך מי החליט שאסור לגנוב. לא קיבלתי תשובה. מילא.

 

קיבלת תשובה עניינית.

לא חשוב מי החליט, זה קונצנזוס גלובאלי (פחות או יותר).

אין גניבה היכן שאין קניין.

קניין זה הבסיס של כל כלכלה. המקומות שאין בהם קניין הם הנכשלים ביותר על גבי כדור הארץ.

 

 

אבל כבר כתבתי לך גם בתגובה הקודמת: ריבית ותשואה אלו הם סממנים.

 

אלו לא סממנים, אלא מאפיינים שהם בבסיס של שוק שיש בו כסף. בכל מקום שיש שוק עם סחר מבוסס הסכמות על מטבע, יש ריבית.

בלי ריבית אין הלוואות.

באותה מידה, בכל מקום שיש שוק יש שחיקת ערך, ככל שהכלכלה מתקדמת.

זו עובדה כמו שהצע וביקוש זה הבסיס בקביעת מחיר.

זה נכון גם בסחר חליפין...

 

זה קיים בכל כלכלה שהיא לא מנוהלת לחלוטין ע"י השלטון.

 

מה אתה רוצה, לבטל את כל הכלכלה, בלי מהפכה?!

נו, באמת...

 

אתה רוצה לדבר על רגולוציה, בו נדבר על רגולוציה.

אבל אם אתה רוצה לדבר על ביטול הריבית, זה כבר דיון אחר (ותיאורטי לגמרי).

[יבגניפ]

להגיד שבן אדם לא מבין את מה שהוא אומר זו לא התקפה אישית?

אוקיי, גישה מעניינת. מעניין גם אז מה זה כן התקפה אישית אצלך. אבל זה באמת נושא לדיון אחר.

 

ברשותך, בוא נסכים רגע, על משהו עקרוני שאנחנו כמראה לא מסכימים עליו:

לא כל דבר שאתה כותב הוא עובדה רק כי אתה כותב אותו, או דוגל בו.

למשל זה:

גם שחיקת ערך המטבע, כתוצאה של כלכלת שוק (חופשי פחות או יותר, לא משנה), זו גם עובדה.

אתה לא יכול לבטל אותה בלי לבטל את כלכלת השוק.

זו הדיעה שלך, עופר. אתה אולי בן אדם משכיל ואולי כלכלן מצליח ואולי לא. אני לא יודע. יכול להיות שפרסמת מחקרים מעמיקים בנושא הקשר בין שחיקת ערך המטבע וכלכלת שוק ויכול להיות שלא. יכול להיות גם שקראת מגוון מחקרים כאלו, ובחרת לאמץ אותם. אבל איך שלא יהיה ומה שלא יהיה, מה שאתה מציג הוא תיאוריה (או במילים אחרות - דיעה). כשאתה כותב באופן שבו אתה כותב ("זו גם עובדה") משתמע מדבריך שאתה מאמין בתיאוריה הזו, או במילים אחרות - נוקט בגישה ברורה ביחס לנושא.

הגישה שאתה "לא נוקט " בה, לכאורה, באה לידי ביטוי גם בדברים האחרים שאתה כותב, כמו ניסיון לחלק את העולם באופן מאוד דיכוטומי לקומוניזם בו "נוטים לטבח המונים" וכלכלות חופשיות לגמרי (תוך התעלמות מוחלטת ממגוון המדינות בעולם שהן לא בקצה הזה ולא בקצה הזה).

אבל מעבר לזה אתה עושה עוד משהו - אתה מעוות את מה שאני כותב, וחוזר כל פעם לאותו הקונספט של "שחיקת ערך מטבע". אז בשבילך אכתוב בפעם האלף: ריבית לא מייצגת רק שחיקה של ערך המטבע, אחרת איש לא היה מתעשר ממתן הלוואת. אתה חושב שאני טועה? בוא ותסביר לי איך מתעשרים ממתן הללוואת, אם ריבית משקפת שחיקה בערך המטבע בלבד, בבקשה.

 

קיבלת תשובה עניינית.

לא חשוב מי החליט, זה קונצנזוס גלובאלי (פחות או יותר).

אין גניבה היכן שאין קניין.

קניין זה הבסיס של כל כלכלה. המקומות שאין בהם קניין הם הנכשלים ביותר על גבי כדור הארץ.

לא, לא קיבלתי תשובה. בטח שלא עניינית. "לא חשוב מי החליט"? למה לא? זה קונצנזוס גלובלי? מעולה. איך נקבע קונצנזוס? במדינות המערב נהוג לקבוע עקרונות מסוימים בבחירות. "אל תגנוב" זה קונצנזוס גלובאלי היום. אבל יש עוד דברים שהם קונצנזוס היום, לפחות במערב, כמו חוק חינוך חובה, ויש שהיו קונצנזוס פעם והם כבר לא, כמו עבדות. אז כן, באותה המידה גם המגבלה על ריביות יכולה פשוט להופיע כחלק מחקיקה כלכלית, כמו חוקים כנגד קרטלים או מונופולים או כל דבר דומה. גם אם לך זה לא נראה. ולא, זה לא אומר שהמדינה המחוקקת תהפוך לקומוניסטית. בדיוק כמו שישראל לא תהפוך לקומוניסטית אם יאיר לפיד יעביר את החוק שמגביל את שכר הבכירים.

המשפט האחרון של בחלק הזה, אגב, לא קשור לכלום, חוץ מניסיון לייחס לי עמדות שלא הצגתי.

 

אלו לא סממנים, אלא מאפיינים שהם בבסיס של שוק שיש בו כסף. בכל מקום שיש שוק עם סחר מבוסס הסכמות על מטבע, יש ריבית.

בלי ריבית אין הלוואות.

באותה מידה, בכל מקום שיש שוק יש שחיקת ערך, ככל שהכלכלה מתקדמת.

זו עובדה כמו שהצע וביקוש זה הבסיס בקביעת מחיר.

זה נכון גם בסחר חליפין...

 

זה קיים בכל כלכלה שהיא לא מנוהלת לחלוטין ע"י השלטון.

 

אתה רוצה לדבר על רגולוציה, בו נדבר על רגולוציה.

אבל אם אתה רוצה לדבר על ביטול הריבית, זה כבר דיון אחר (ותיאורטי לגמרי).

 

גם פה אתה ממשיך לכתוב דברים שהם תיאוריות כלכליות כעובדות. ניחא, זה כנראה לא ישתנה.

בכל מקרה, שים לב, בבקשה, שבכל תגובה ותגובה כאן דיברתי על רגולציה ורגולציה בלבד. שים לב שכתבתי 3-4 פעמים שאני לא מתיימר לבטל את הריביות לחלוטין, כמו כאן:

ועם זאת, לא ביקשתי לבטל את הריבית. רק ביקשתי להסביר לך שאמיר ואתה ואני וכולנו חיים בתוך מציאות כלכלית מסוימת. אני לא יכול לבחור "להלחם בשיטה" ולהגיד שלי לא בא שדווקא הקרן שלי תצבור ריבית

 

או כאן

 

עופר, איפה בדיוק כתבתי שבלי כסף ובלי הלוואות "האנושות הייתה מתקדמת להיכן שאנחנו נמצאים"? מה שביקשתי הוא בסך הכל להעביר גבול לחמדנות האינסופית. זהו (ואני, שמתיימר להציג מוסר כלשהו, עוד "מואשם" כאן בניהיליזם).

 

או כאן

הטענות, אגב, על זה "שריבית זה טבעי כי אנשים רוצים להרוויח" היא, סלח לי, מגוחכת. גם גנבה זה טבעי, כי אנשים לא רוצים לעבוד. גם רצח זה טבעי כי אנשים כועסים וכו' וכו'. למזלנו בעולם יש עוד אנשים, חוץ ממני וממך, שהבינו שלא כל מה ש"טבעי" או "קורה" צריך להתייחס אליו כגזירה משמים ואסור לרסן אותו

(שים לב לשימוש בפועל "לרסן", לא "לבטל".)

 

או כאן

ריבית, במקרה הזה, היא רק דוגמא. דוגמא לחולי חברתי שאולי אי אפשר לבטל, אבל אפשר לפקח עליו, כדי שביום שבו תצטרך הלוואה, לא תצטרך למכור את עצמך לעבדות פחות או יותר, כדי להחזיר אות

 

אז כן, לא ביקשתי לבטל את הריבית והיא גם לא עיקר הדיון. דיברנו כאן על רגולציה, על גבי 40 עמודים.

על זה כל הדיון.

זה גם מה שכתבתי לך בתגובה הקודמת.

זה גם מה שכתבתי לרועי.

יותר מזה, מציע לך לעבור על השרשור ולחפש כמה פעמים כתבתי את המילה "רגולציה" או את הפועל "לרסן". אני אומנם כותב הרבה, אבל בטוח ששתי המילים האלו יבלטו בתגובות שלי.

 

די, אתה לא טורח לקרוא את מה שנכתב. כאמור, אתה פשוט רוצה להראות שאתה יותר חכם או יותר מבין. ניצחת. עם רועי, למרות חוסר ההסכמה, לפחות היה דיון.

[roee]

למה להגביל את הריבית, ולא להגביל כל מוצר אחר? הרי הלוואה היא בסופו של דבר מוצר ולא יותר.

[יבגניפ]

נכון, ולמען האמת חשבתי על זה תוך כדי הדיון. והתשובה היא שגם בסל המוצרים האחרים ישנם מוצרים שהם בפיקוח, החל מחלב או לחם, ועד לדירות ש-(אולי) יזכו לפיקוח בעתיד הלא רחוק.

[falou]

זו הדיעה שלך, עופר. אתה אולי בן אדם משכיל ואולי כלכלן מצליח ואולי לא. אני לא יודע. יכול להיות שפרסמת מחקרים מעמיקים בנושא הקשר בין שחיקת ערך המטבע וכלכלת שוק ויכול להיות שלא. יכול להיות גם שקראת מגוון מחקרים כאלו, ובחרת לאמץ אותם. אבל איך שלא יהיה ומה שלא יהיה, מה שאתה מציג הוא תיאוריה (או במילים אחרות - דיעה).

 

אתה מתקשה להבדיל בין דעה לעובדה.

זה שערכו הריאלי של כסף נשחק - זו עובדה.

זו עובדה כי זה קורה תמיד, בכל מקום.

זו לא תיאוריה, זו חלק מהמציאות של שימוש בכסף.

 

כמו שגניבה היא תוצאה של הכרה בקניין.

לבטל את הגניבה זה לבטל את הזכות לקניין.

רוצה לבטל שינוי בערך המטבע - בטל את השימוש במטבע למסחר חופשי.

 

אני לא ממציא פה כלום.

ככה זה במציאות.

 

הגישה שאתה "לא נוקט " בה, לכאורה, באה לידי ביטוי גם בדברים האחרים שאתה כותב, כמו ניסיון לחלק את העולם באופן מאוד דיכוטומי לקומוניזם בו "נוטים לטבח המונים" וכלכלות חופשיות לגמרי (תוך התעלמות מוחלטת ממגוון המדינות בעולם שהן לא בקצה הזה ולא בקצה הזה).

 

לא כתבתי כזה דבר ואני לא חושב כזה דבר.

 

זה שאחד המאפיינים של משטרים קומיניסטים זה טבח המונים, זו עובדה.

אפשר לדון האם רבי טבחים מאמצים את הקומיניזם או שזו האידיאולוגיה שמובילה לטבח, ועוד כל מיני תיאוריות לגבי הסיבה והמסובב.

 

אבל העובדה שהיא שמדינות קומיניסטיות טבחו במיליונים, זו עובדה.

ברית המועצות וגרורותיה, סין, קמבודיה, צפון קוריאה. כל אלו טבחו בעשרות מיליונים.

 

לא, לא קיבלתי תשובה. בטח שלא עניינית. "לא חשוב מי החליט"? למה לא? זה קונצנזוס גלובלי? מעולה. איך נקבע קונצנזוס? במדינות המערב נהוג לקבוע עקרונות מסוימים בבחירות. "אל תגנוב" זה קונצנזוס גלובאלי היום.

 

אל תגנוב זה קונצנזוס שנובע מההכרה שיש קניין.

ברגע שיש קניין, גם יש גניבה.

כמו שברגע שיש מטבע, יש ריבית.

 

ריבית לא מייצגת רק שחיקה של ערך המטבע, אחרת איש לא היה מתעשר ממתן הלוואת. אתה חושב שאני טועה? בוא ותסביר לי איך מתעשרים ממתן הללוואת, אם ריבית משקפת שחיקה בערך המטבע בלבד, בבקשה.

 

אני מזכיר לך שרצית שכספי הפנסיה שלך לא יישחקו.

זה אומר ביטול שחיקת ערך הכסף, שזה בלתי אפשרי.

 

אתה רוצה ביטחון מוחלט, אבל גם חופש.

אין כזה דבר.

 

כמו שאין כזה דבר למכור לך כסף (הלוואה) בלי לקחת תמורה.

כל הכלכלה מבוססת על היכולת לקחת סיכוני אשראי. בלי זה הכלכלה מוגבלת ביותר.

 

לגבי פיקוח על הריבית - יש פיקוח על הריבית. בנק ישראל מפקח על הריבית.

[יבגניפ]

זה שאחד המאפיינים של משטרים קומיניסטים זה טבח המונים,

זו עובדה.

אפשר לדון האם רבי טבחים מאמצים את הקומיניזם או שזו האידיאולוגיה שמובילה לטבח, ועוד כל מיני תיאוריות לגבי הסיבה והמסובב.

מה שכתבת כאן זו לא עובדה. זו תיאוריה שמקשרת בין מספר מקרים מועט יחסית של משטרים קומוניסטים שהיו בכלל בעולם לבין מה שקרה בהם וסוג המשטר. עצם זה שאתה מודע לכך שאפשר לדון בסיבה והתוצאה מלמד על זה שיש כאן עוד אפשרויות. עצם זה שאתה מסיק שאולי רבי טבחים מאמצים את הקומוניזם אמור ללמד אותך שמחר יכולה לקום מדינה קומוניסטית ללא טבח המונים. אם תשאל, אגב, קומוניסט להוט, הוא יגיד לך שבכלל לא ראינו משטרים קומוניסטים עד היום בעולם. לא שאני מקבל את התיאוריה הזו יותר ממה שאני מקבל את התאוריה שלך, אבל גם היא קיימת.

וזה, עופר, ההבדל, בין דיעה לעובדה. בין תיאוריה אפשרית, הסבר אחד מן הרבים למציאות לבין עובדה מוכחת על פי עיקרון מדעי כלשהו.

לפי הגישה שלך, אגב, אם מחר תגיע למדינה חדשה, בה לא היית מעולם ואתה לא יודע דבר על האקלים שבה, ואם במשך שלושה ימים ירד גשם, מותר לך לקבוע כעובדה שגם ביום הרביעי יורד גשם.

העובדה היחידה כאן היא שבמשך שלושה ימים ירד גשם. בדוגמא שלך, העובדה היא שהיה טבח המונים בעבר במדינות בעלות אופי קומוניסטי. מה זה מלמד על העתיד? כלום. צר לי, אבל זו טעות מתמטית בסיסית. מלמדים את זה בשיעור הראשון בקורס הרלוונטי בו לומדים על הוכחה באינדוקציה.

 

אבל זה שכתבת את זה, זו בהחלט עובדה:

אתה מדבר על ריבית ככלל, כבעיה, בלי להבין שהיא הבסיס של השוק והיוזמה. יש בלי ריבית. יש בלי שערי מטבע גם. קוראים לזה קומוניזם.

עכשיו שים לב, בבקשה:

1) אתה מייחס לי על גבי שלוש תגובות את הטענה שלא הצגתי שאני רוצה לבטל את המושג ריבית באופן כללי.

2) לכאורה, לפי הטענה שלך, אתה לא מציג כאן דיעה. רק עובדות.

3) אתה כותב שללא ריבית מגיעים לקומוניזם (למרות שהיו גם חברות אחרות בהן הלוואה לריבית נחשבה למקצוע בזוי - גם זו עובדה).

4) אתה כותב שבמשטרים קומוניסטים תמיד הגיעו לטבח עם.

5) רצף הלוגי של הטענות שלך מוביל למסקנה הבלתי נמנעת שביטול הריבית יביא לטבח המונים.

6) אתה בטוח שלא הבעת כאן דעה ולא נקטת בעמדה? רוב האנשים הנורמטיביים בדרך כלל לא בעד רצח עם. אתה לא רק שנקטת בעמדה מאוד ברורה, נקטת אפילו ביותר מאחת - הראשונה כשקבעת באופן כל כך נחרץ שקומוניזם = טבח המונים; השניה כשקבעת שביטול ריבית = קומוניזם, כלומר ביטול ריבית = טבח המונים.

 

 

אני מזכיר לך שרצית שכספי הפנסיה שלך לא יישחקו.

זה אומר ביטול שחיקת ערך הכסף, שזה בלתי אפשרי.

 

אתה רוצה ביטחון מוחלט, אבל גם חופש.

אין כזה דבר.

אני מזכיר לך, בפעם העשירית אני חושב, שמי שמלווה בריבית לא רק מבטיח שכסף לא ישחק, אלא גם מרוויח מכך יותר מהשחיקה האפשרית של הכסף. כך הגענו לדיון הזה. ביקשתי להסביר לרועי שאני לא מצפה להרוויח מכספי הפנסיה שלי. לא מצפה לקבל תשואה עליהם. רק שלא ישחקו. זה הכל. אני מזכיר לך באותה הנשימה שאתה פשוט לא מתייחס לטעון הזה, תגובה אחר תגובה. ואני מקווה שזה ברור שיש הבדל בין "תשואה" לבין "חוסר שחיקה".

 

אתה מתקשה להבדיל בין דעה לעובדה.

מוזר, כי אני חושב את אותו הדבר עליך.

מניח שכל אחד מאיתנו יצטרך להשאר עם הדעה שלו בנושא.

חג שמח.

[falou]

עצם זה שאתה מסיק שאולי רבי טבחים מאמצים את הקומוניזם אמור ללמד אותך שמחר יכולה לקום מדינה קומוניסטית ללא טבח המונים.

 

אתה מדבר על תיאוריה ולא מצליח להבדיל בין תיאוריה לעובדה.

עובדה לא מתייחסת למה יהיה מחר.

גם לא לסיבה ולמסובב.

היא מתייחסת למה קרה, בלי פרשנות.

וזה מה שקרה.

 

אם תשאל, אגב, קומוניסט להוט, הוא יגיד לך שבכלל לא ראינו משטרים קומוניסטים עד היום בעולם.

 

עכשיו אתה נכנס איתה לעניינים של הגדרה.

זה לא חשוב אם מאן דהוא קורא לברית המועצות קומיניסטית או לא. אנחנו קוראים לה קומוניסטית. זו הגדרה מקובלת. והעובדה היא שבמדינות שקמו בהן משטרים שקראו לעצמם קומיניסטים, אותם משטרים הובילו רצח עם בקנה מידה חסר תקדים - זו עובדה.

 

לא נוכל לנהל דיון לפני שנוכל להסכים על מהו עובדה ומהי דעה.

 

לפי הגישה שלך, אגב, אם מחר תגיע למדינה חדשה, בה לא היית מעולם ואתה לא יודע דבר על האקלים שבה, ואם במשך שלושה ימים ירד גשם, מותר לך לקבוע כעובדה שגם ביום הרביעי יורד גשם.

 

שוב אתה מתבלבל בין עובדה לדעה.

מה (עתיד) ייקרה, זה עניין של דעה.

העובדה היא שבשלושת הימים הקודמים ירד גשם.

 

אני לא כתבתי שמה שהיה הוא מה שיהיה.

 

אני טוען שריבית היא תוצאה של כלכלת שוק (דרגת החופש לא משנה. היא יכולה להיות סוציאליסטית או אנרכיסטית).

אתה רוצה כלכלה ללא ריבית, אתה צריך שליטה מלאה בכלכלה משלטון ריכוזי (קומוניזם זו דוגמא לכך).

שליטה מלאה של שלטון ריכוזי מושגת רק באמצעים אלימים.

 

אתה רוצה ריבית תחת פיקוח?

בבקשה.

יש פיקוח על הריבית.

 

 

אני מזכיר לך, בפעם העשירית אני חושב, שמי שמלווה בריבית לא רק מבטיח שכסף לא ישחק, אלא גם מרוויח מכך יותר מהשחיקה האפשרית של הכסף. כך הגענו לדיון הזה. ביקשתי להסביר לרועי שאני לא מצפה להרוויח מכספי הפנסיה שלי. לא מצפה לקבל תשואה עליהם. רק שלא ישחקו.

 

בדיוק.

אתה רוצה ביטחון מוחלט, כשהכסף שלך לא ייאבד את ערכו.

אין כזה דבר.

כל ההתקדמות הכלכלית והאנושית מבוססת על סיכון.

 

כל הכלכלות שניסו להתבסס בעיקר על ניהול ריכוזי - נכשלו.

ככל שהריכוזיות גדלה, הכישלון גדול יותר.

 

וצריך לזכור, שכל הכלכלות הסוציאל דמורקרטיות של אירופה קיימות כי הכלכלה הקפיטליסטית הושיעה אותן מהנאצים והגנה עליהן מהקומוניזם...

 

אבל אתה יודע, הבעיה שלך היא עם השלטון, שמכריח אותך להשקיע את הפנסיה שלך. זה צעד אנטי קפיטליסטי מובהק. בקפיטליזם טהור היית לוקח את כל המשכורת שלך הביתה, ועושה איתה כרצונך.

[יבגניפ]

שוב אתה מתבלבל בין עובדה לדעה.

מה (עתיד)

ייקרה, זה עניין של דעה.

העובדה היא שבשלושת הימים הקודמים ירד גשם.

 

ומה שאתה עשית עם העובדה הזו, זה בדיוק להסיק שגם מחר ירד גשם.

הנה, ממש כאן:

זה שאחד המאפיינים של משטרים קומיניסטים זה טבח המונים,

זו עובדה.

במשפט לוגי פשוט, מה שכתבת הוא: אם ישנו משטר קומוניסטי, אזי יש טבח.

המשפט שלך לא מתייחס לעבר, לעתיד או להווה. הוא מתייחס למשטר קומוניסטי ככלל.

אם נלך רגע עם הדוגמא עם הגשם, אתה מסכים הרי שהמשפט "אם יש יום אזי יורד גשם" הוא לא עובדה, נכון? יש גם ימים לא גשומים? יכולים להיות ימים לא גשומים? אתה לא חושב שהמשפט המדויק יותר הוא "עד עכשיו בכל הימים ירד גשם"? "עד עכשיו בכל המשטרים הקומוניסטים היה טבח"? "עד עכשיו בכל המשטרים הקומוניסטים היה טבח, ולכן אני, עופר, מניח שזה גם מה שיקרה בעתיד"?

וכאן בדיוק ה"באג" בחשיבה שלך, בדרך שבא אתה בונה את ההסקות שלך, שאצלך, משום מה, נקראות עובדות.

כדי לחזק את הטענה שלך, הצגת מספר דוגמאות למשטרים כאלו מן העבר, אבל הטענה הבסיסית שלך היא כללית, היא לא מתייחסת בכלל למימד של זמן.

אם אתה מסכים שהעתיד הוא עניין של דיעה, משפט כללי כזה לא יכול להיות עובדה. פשוט לא יכול. הוא יכול להיות לכל היותר דעה או הנחה שלך, על סמך ניסיון העבר.

גם ההגדרה, אגב, של "מה זה קומוניסטי" היא חשובה כאן. אופי המשטר בחלק מהמקרים נתון לדיון. הוא לא עובדה. לא צריך ללכת רחוק, מספיק להסתכל על מדינתנו הקטנתונת כדי להבין שלעיתים מבנה המשטר הוא בגדר דעה. לא עובדה.

למילים יש משמעות, עופר. אני מניח שאתה יודע את זה לא פחות טוב ממני, בטח בתור מי שמבקר אותי על זה שאני לא יודע מה אני חושב, או על זה שאני לא יודע מה אני כותב.

 

וצריך לזכור, שכל הכלכלות הסוציאל דמורקרטיות של אירופה קיימות כי הכלכלה הקפיטליסטית הושיעה אותן מהנאצים והגנה עליהן מהקומוניזם...

צריך לזכור (או יותר נכון להכיר) עוד מספר דברים. ההיסטוריה לא מתחילה ולא מסתיימת במלחמת העולם השניה. לא רואה טעם לחזור על סקירה על מאבקים של ארגוני עובדים בארה"ב על מושגים כמו שכר מינימום ועוד, אלו שרועי לא מאמין בהם, כי הם פוגעים ב"שוק החופשי". מה גם שרק האל שבשמיים יודע איפה ארה"ב המהוללת הייתה נמצאת בלי מלחמת העולם השניה היום. בכל מקרה, מומלץ גם לזכור, שוב, שללא הסוציאל דמוקרטיות וסוציאליסטים, מושגים כמו "שעות עבודה" ו"שעות נוספות", "ימי חופש", "זמן פנאי", "חוק חינוך חובה" ועוד לא היו קיימים בכלל עד עצם היום הזה.

[falou]

ומה שאתה עשית עם העובדה הזו, זה בדיוק להסיק שגם מחר ירד גשם.

 

זו מסקנה שלך.

לא שלי.

 

אני ציינתי עובדה.

כלומר, מה העבר.

זה שהחלטת שאני חושב שהעבר מנבא את העתיד... זה לגמרי שלך.

 

אבל...

 

אם משטרים קומיניסטים (ואני מעדיף את הסיווג כמשטרים נטולי חופש פרט, שכוללים גם משטרים פאשיסטים) טובחים יותר בני אדם מכל צורת משטר אחר... אז זו עובדה. ברגע שזה נכון סטטיסטית, זה כבר מאפיין מובהק של צורת השלטון.

אבל במדעי הרוח מאפיין מובהק לא אומר שהוא קיים בכל מקרה. וכמובן שיש גם הרבה שונה בין המשטרים השונים, למרות שהם קיימים באותה קטגוריה.

 

 

 

וכאן בדיוק ה"באג" בחשיבה שלך, בדרך שבא אתה בונה את ההסקות שלך, שאצלך, משום מה, נקראות עובדות.

 

קשה מאוד להסביר למישהו שלא מבין את ההבדל בין מסקנה לעובדה.

זה שמשטרים קומוניסטים טובחים יותר אזרחים ממשטרים אחרים, זו עובדה היסטורית. אי אפשר להתווכח על זה. מאו,סטאלין, החמר רוז', צפון קוריאה... אין בכלל ויכוח לגבי העובדה שמדובר במשטרים הכי קטלניים בהיסטוריה.

זו עובדה.

 

מה זה אומר, למה זה קרה, האם זה קשור לשיטת הממשל או לא, האם זה מנבא מה ייקרה בעתיד... אפשר להתווכח.

על העובדה ההיסטורית, אי אפשר.

 

גם ההגדרה, אגב, של "מה זה קומוניסטי" היא חשובה כאן.

 

המשטרים הללו הגדירו את עצמם כקומיניסטים.

 

למילים יש משמעות, עופר. אני מניח שאתה יודע את זה לא פחות טוב ממני, בטח בתור מי שמבקר אותי על זה שאני לא יודע מה אני חושב, או על זה שאני לא יודע מה אני כותב.

 

בוא נדייק.

אני חושב שהאמירות שלך לגבי כלכלה לוקות בחוסר הבנת החומר.

 

אני בגדול מסכים איתך. אני חושב שהמדינה לא צריכה לכפות על אזרחיה לשים את הכסף אצל מוסדיים שונים ומשונים. הרגולציה כאן יוצרת את השוק, מכניסה בו את הכסף שלך... למה?!

צריך לתת את הכסף לאזרח לכיס, ויחליט אם הוא רוצה לשים אותו בחיסכון לטווח ארוך או לא. מה שקורה היום זה שהמדינה מכריחה אותך לשים את הכסף אצל הגופים הללו, ואחרי זה אתה עצבני שעדיף היה לך (כך אתה סבור) לשים את הכסף במזרון.

אני אומר, במקום לתת הנחה במס לסוגי חיסכון מסויימים, לתת הנחה רוחבית בכל שיעור המס, ולתת לכולם את הכסף לכיס. מי שחסך, יופי לו. מי שלא, זבש"ו.

 

לא כך?!

 

של ארגוני עובדים בארה"ב על מושגים כמו שכר מינימום ועוד, אלו שרועי לא מאמין בהם, כי הם פוגעים ב"שוק החופשי". מה גם שרק האל שבשמיים יודע איפה ארה"ב המהוללת הייתה נמצאת בלי מלחמת העולם השניה היום. בכל מקרה, מומלץ גם לזכור, שוב, שללא הסוציאל דמוקרטיות וסוציאליסטים, מושגים כמו "שעות עבודה" ו"שעות נוספות", "ימי חופש", "זמן פנאי", "חוק חינוך חובה" ועוד לא היו קיימים בכלל עד עצם היום הזה.

 

אני לא רועי.

אני חושב שהזכות להתארגן היא זכות דמוקרטית בסיסית.

רק שאני לא בטוח שהארגון שממונה על רווחת העובדים באמת דואג לעובדים שרווחתם נפגעת הכי הרבה.

על כך בהמשך...

[יבגניפ]

זו מסקנה שלך.

לא שלי.

 

אני ציינתי עובדה.

כלומר, מה העבר.

זה שהחלטת שאני חושב שהעבר מנבא את העתיד... זה לגמרי שלך.

 

איפה ההתייחסות לעבר במשפט הבא?

זה שאחד המאפיינים של משטרים קומיניסטים זה טבח המונים,

זו עובדה.

 

אתה רוצה לומר שהתכוונת לעבר, אבל יצא לך ניסוח לא מוצלח? לא נורא, קורה לכולם.

אתה לא ציינת עובדות. אתה כתבת שמה שמאפיין משטרים קומוניסטיים זה טבח המונים. זהו. אין כאן שום אבל שום התייחסות לעבר.

אין כאן מסקנות שלי. יש כאן קריאה של מה שאתה כתבת. ואני אפילו לא מייחס לך אמירות, בניגוד למה שעשית לי עד לפני כמה תגובות.

צר לי שאתה לא מבין את זה. אם רצית להתייחס לעבר, יכולת גם לכתוב "מה שאפיין משטרים קומוניסטים עד היום\בעבר\שאנחנו מכירים זה טבח המונים". לא עשית את זה. כאמור, כולם טועים. גם אתה. רק ממליץ לך להבא לשפוט את עצמך בסטנדטרים המחמירים בהם אתה ממהר לשפוט אחרים.

לסמנטיקה הזו, כאמור, יש משמעות. פתח מחקר, כל מחקר שהוא, בהיסטוריה או מדעי מדינה. משפט מהסוג שכתבת בחיים לא תמצא שם. בדיוק מהסיבות שכבר פרטתי לך.

 

אבל...

אם משטרים קומיניסטים (ואני מעדיף את הסיווג כמשטרים נטולי חופש פרט, שכוללים גם משטרים פאשיסטים) טובחים יותר בני אדם מכל צורת משטר אחר... אז זו עובדה. ברגע שזה נכון סטטיסטית, זה כבר מאפיין מובהק של צורת השלטון.

אבל במדעי הרוח מאפיין מובהק לא אומר שהוא קיים בכל מקרה. וכמובן שיש גם הרבה שונה בין המשטרים השונים, למרות שהם קיימים באותה קטגוריה.

המשפט האחרון שלך הוא משפט המפתח בכל מה שכתבת עד עכשיו.

בגלל זה מדעי הרוח הם לא מתמטיקה ולא פיזיקה. ובדיוק בגלל זה תיאוריות (דיעות) במדעי הרוח לא מוצגות כעובדות באופן בו אתה מנסה לעשות.

שים לב שכשאתה אומר "מאפיין מובהק לא אומר שהוא מופיע תמיד" זה הופך את המשפט המקורי שלך ללא תקף לוגית. לוגיקה, עופר, לא משתנה בהתאם לרצונות שלנו. אין מה לעשות. בגלל זה, בפעם השניה, אתה לא תמצא הרבה חוקרים (או חוקרים) בכלל, שמשתמשים במשפטים כמו המשפט שאני סובב סביבו כבר חצי יום.

אם אני מסכים שמשטרים נטולי חופש הם יותר אלימים? סטטיסטית זה נכון לחלוטין. בגלל זה, בין היתר, אני לא מגדיר את עצמי כקומוניסט, ובויכוחים כאלו פשוט מעדיף להצביע על מה הרווחנו כולנו בזכות הקומוניסטים המתונים של מערב אירופה וארה"ב.

 

קשה מאוד להסביר למישהו שלא מבין את ההבדל בין מסקנה לעובדה.

זה שמשטרים קומוניסטים טובחים יותר אזרחים ממשטרים אחרים, זו עובדה היסטורית. אי אפשר להתווכח על זה. מאו,סטאלין, החמר רוז', צפון קוריאה... אין בכלל ויכוח לגבי העובדה שמדובר במשטרים הכי קטלניים בהיסטוריה.

זו עובדה.

נכון, אבל זה לא הופך את המשפט שלך לנכון יותר; זה לא מוכיח דבר לגבי העתיד כפי שאתה מסכים. כאמור, להבא, כשאתה רוצה לדבר על העבר מומלץ לכתוב זאת במפורש.

 

מה זה אומר, למה זה קרה, האם זה קשור לשיטת הממשל או לא, האם זה מנבא מה ייקרה בעתיד... אפשר להתווכח.

על העובדה ההיסטורית, אי אפשר.

לא כתבת מילה במשפט המצוטט בפעם השלישית על עובדות היסטוריות. כתבת שיש צורת שלטון שאחד ממאפיינה הוא טבח. הכתיבה על ההיסטוריה באה אחר כך, כשניסית לתת דוגמאות. אבל על הדוגמאות אין ויכוח. יש ויכוח על הסמנטיקה של המשפט המקורי. והיא, מה לעשות, חשובה. גם פה, כשאתה כותב "האם זה קשור לשיטת הממשל", אתה בעצם תוהה האם הטענה הראשונית שלך היא תקפה (אם זה לא קשור לשיטת הממשל, בהכרח, אתה לא יכול לטעון ששלטןו קומוניסטי מאופיין בטבח המוני).

 

 

 

אני בגדול מסכים איתך. אני חושב שהמדינה לא צריכה לכפות על אזרחיה לשים את הכסף אצל מוסדיים שונים ומשונים. הרגולציה כאן יוצרת את השוק, מכניסה בו את הכסף שלך... למה?!

צריך לתת את הכסף לאזרח לכיס, ויחליט אם הוא רוצה לשים אותו בחיסכון לטווח ארוך או לא. מה שקורה היום זה שהמדינה מכריחה אותך לשים את הכסף אצל הגופים הללו, ואחרי זה אתה עצבני שעדיף היה לך (כך אתה סבור) לשים את הכסף במזרון.

אני אומר, במקום לתת הנחה במס לסוגי חיסכון מסויימים, לתת הנחה רוחבית בכל שיעור המס, ולתת לכולם את הכסף לכיס. מי שחסך, יופי לו. מי שלא, זבש"ו.

 

לא כך?!

 

 

 

אני לא רועי.

אני חושב שהזכות להתארגן היא זכות דמוקרטית בסיסית.

רק שאני לא בטוח שהארגון שממונה על רווחת העובדים באמת דואג לעובדים שרווחתם נפגעת הכי הרבה.

על כך בהמשך...

 

אולי אתה צודק לגבי שיטת החסכון, אני לא יודע. אין לי דעה חד משמעית לכאן או לכאן, אבל אני חושב שאם כבר מכריחים להפקיד, אפשר אולי לעשות את זה בדרך אחרת. האם יש לי פתרון טוב ממש? לא.

אני גם בטוח שהארגון שממונה לרווחת העובדים היום לא דואג להם.

שמח שאנחנו יכולים להסכים על משהו.

עריכה אחרונה ב-17 לאפריל, 2014 על ידי יבגניפ

[bagira]

כמו שאתם רואים, ניתקתי מגע מהשרשור, בעיקר כי אני לא מסכים עם הדעות הקיצוניות של מי שאמור להיות ב"צד שלי" (יבגניפ), אז אני לא נגד ריבית, זה חלק לגיטימי לחלוטין של העולם העיסקי, אבל רק בשביל שרועי ועפר יזוזו קצת בחוסר נוחות, נשאל את שניכם שאלה, אח שלך בא ומבקש ממך הלוואה של 10K ש"ח למשך שנה.

בהנחה שאתם יכולים לתת לו הלוואה כזו מבלי להסתבך מידי כלכלית, כמה ריבית אתם לוקחים ממנו?

[nitch]

התעלמת באלגנטיות מרוב השאלות שלי אז לא מגיע לך, אבל בכל זאת.

ראשית, אין לי אח, אז הייתי דופק למתחזה לום בראש.

אילו היה לי אחד, ואילו היה מבקש הלוואה, היה מקבל אותה ללא ריבית. במקרה כזה ה"רווח" הוא להיות בן אדם. משפחות נוטות לתפקד כיחידה אחת מול העולם, ולרוב חוקי הכלכלה לא חלים בתוכן. זה נושא סוציולוגי יותר.

 

שמח שניתקת מגע מיבגני, הוא מטריל לגמרי את הדיון הזה.

[itsik170]

כמו שאתם רואים, ניתקתי מגע מהשרשור, בעיקר כי אני לא מסכים עם הדעות הקיצוניות של מי שאמור להיות ב"צד שלי" (יבגניפ), אז אני לא נגד ריבית, זה חלק לגיטימי לחלוטין של העולם העיסקי, אבל רק בשביל שרועי ועפר יזוזו קצת בחוסר נוחות, נשאל את שניכם שאלה, אח שלך בא ומבקש ממך הלוואה של 10K ש"ח למשך שנה.

בהנחה שאתם יכולים לתת לו הלוואה כזו מבלי להסתבך מידי כלכלית, כמה ריבית אתם לוקחים ממנו?

 

הלוואות זה למעשה "פרמיה" שהמלווה לוקח על זה שיש סיכון שהוא עלול לא לקבל את הכסף שלו חזרה.

בגלל זה לקוחות שנחשבים ליציבים יותר יקבלו הלוואות בתנאים טובים יותר.

[roee]

הלוואות זה למעשה "פרמיה" שהמלווה לוקח על זה שיש סיכון שהוא עלול לא לקבל את הכסף שלו חזרה.

בגלל זה לקוחות שנחשבים ליציבים יותר יקבלו הלוואות בתנאים טובים יותר.

 

נכון, אבל לא רק. הריבית מורכבת מאובדן ההשקעה האלטרנטיבי (מה היית עושה עם כספך אם לא היית מלווה אותו - כמובן שאם יש השקעה סולידית לגמרי שעושה 10% בשנה, אתה לא תלווה בפחות מזה), מהסיכון שהלווה לא יחזיר את הכסף, מהתחרות בשוק (כמה מלווים ישנם חוץ ממך, וכמה לווים ישנם חוץ ממי שבא ללוות ממך) ומהשחיקה בערך המטבע (לכן הרבה הלוואות מתומחרות כצמודות למדד).

 

באגירה, כמו שאמר ניטץ', זו חרא של דוגמא כי היא מונעת משיקולים משפחתיים ולא עסקיים. שיקולים משפחתיים חלים על המשפחה שלך, אבל לא מעבר לזה, כך שאם אתה רוצה למדל את השוק כולו אחרי זה, לא יצא לך טוב כלכך.

[roee]

שמח שניתקת מגע מיבגני, הוא מטריל לגמרי את הדיון הזה.

 

אכן. מה היה לנו אצל יבגני? דיבורים על "ריסון" (כשהקריטריון היחידי הוא מה מוצא חן בעיני יבגני - אבל זה עדיין שוק תחרותי! לא מתערבים הרבה! רק קצת! איפה שיש חזירות. נגיד בהלוואות, בכל מצב בו המלווה מנסה להרוויח כסף. אבל זה בסדר, כי מה קורה אם מישהו שאין לו פשוט חייב הלוואה? תחשוב על הילד הערבי שמנקה מדרגות, רועי. הוא לא חכם כמוך רועי ולא מוצלח כמוך, רועי. הוא צריך הלוואה. מה, לא תתן לו? ומה יעשו כל אלו שלא חכמים ומוצלחים כמוך? אז מה אם עבדת קשה. הרבה אנשים עובדים קשה. קיבלת הזדמנויות. לא, אני לא מכיר בזה שהייתה לך מוטיבציה לעשות משהו עם החיים שלך; גם מוטיבציה זו הזדמנות! זכית בלוטו של הרחם. אני בכלל לא חושב שאנשים צריכים לעבוד קשה. כל התחרותיות הזו משחר ההיסטוריה... לא צריכים אותה. מה זאת אומרת שהתחרות מקדמת אותנו? מאיפה אתה יודע? זו סתם ספקולציה שלך. אנשים עושים וממציאים כי יש להם הזדמנויות, שהחברה נתנה להם. לכן, הם צריכים להעביר את מה שהם עושים וממציאים בחזרה אל החברה. לא, לא את הכל. מה פתאום את הכל? אני לא קומוניסט. הם צריכים להשאר עם מספיק, אבל לא צריכים להיות חזירים. כך, המדרגה הבאה שהילד הערבי ינקה היא מדרגת המס שממש מעלי. אני גם ככה לא צריך להרוויח כלכך הרבה, רק לקבל פנסיה טובה ויציבה. בלי כל המשברים וה"קלקלה", כמו שקורא לזה באגירה. אני רוצה שהפנסיה שלי תהיה מובטחת. אתה מבין עכשיו למה אני כן רוצה תשואות על החסכון הפנסיוני שלי, שמושקע באג"חים וחברות ציבוריות, למרות שאני מתלונן כל הזמן על איך שהם פועלים? הרי כל המעצבנים האלו עם המוטיבציה שלהם רק מרוויחים כסף ואני לא יכול להרשות לעצמי להשאר מאחוריהם. זו הקונספירציה הזו של "שחיקת ערך המטבע" כמו שאמר עפר, שהמציאו הקפיטליסטים בתור תירוץ בשביל שהבנקים ירוויחו כסף. אז כן, אני משקיע איפה שיש תשואות, אבל מכריחים אותי לעשות את זה. מבחינתי - אפס תשואה, רק תנו לי פנסיה יציבה ומובטחת ואני מסודר. אם יפסיקו עם כל החזיריזם הזה, לא יהיו משברים וככה אני אקבל את הפנסיה שלי. אין לי שום ספק שהמצב חייב להשתנות. איך? שיחשבו כבר על משהו. בניגוד לכל הקיצוניים כמו רועי, אני פשוט יודע שחייבים לעשות משהו בשביל להפסיק את השטויות האלו של ריביות, של רווחים, של יוזמה - אנחנו ניקח מכולם את הכל ונחלק להם הזדמנויות שוות בחזרה, ואז נראה אותם שוחקים לי את הפנסיה)