העברות משקל ואחיזה - הסיפור האמתי

[falou]

נהיגה מהירה דורשת ניצול כל המסלול, ובחיים האמיתיים יש בקצות "המסלול" לעיתים כל מיני מרעין בישין (תנועה נגדית, משתמשי דרך אחרים, לכלוך, אבל וכו').

התיאוריה טובה מאוד למסלול, על הכביש צריך לחשוב קודם כל על מה עלול להפתיע ומאיפה.

[Miraz]

הביאו לך לינקים, סרטונים ונאמר לך על מה חוות הדעת מבוססות.

אתה נמלטת מהדיון...

טוב, קצת מביך לראות סירטון עם איירטון סנה מבצע trail braking. מה תגיד אחרי זה, שהוא טועה...?

0:55 מהירות היציאה לא היתה חשובה בשום צורה בגלל הפניה הבאה אז אפשר להשתמש בTRAIL BRAKING לבלום מאוחר יותר, 1:25 הוא אפילו לא בסף האחיזה, זה עיקול קל והוא רק דואג לפניה שאחריו . שראיתי את הדוגמאות שלך ודיבור כמו "אבל מה הוא מבין הוא מת" הבנתי עם מה יש לי עסק ושעדיף לוותר.

[חן ג.]

נהיגה מהירה דורשת ניצול כל המסלול, ובחיים האמיתיים יש בקצות "המסלול" לעיתים כל מיני מרעין בישין (תנועה נגדית, משתמשי דרך אחרים, לכלוך, אבל וכו').

 

שוב, אני מסכים, אבל ברוב המצבים נקודת ההיגוי עדיין אינה מאוחרת מספיק כדי להצריך פעולת היגוי חדה מדי. ברוב המצבים גם מתאפשר ניצול נכון של רוחב הנתיב וגם פגשתי

שבהינתן שדה ראיה, כביש פנוי והיתר חוקי (קו קטוע) ישתמשו בכל רוחב הכביש בנהיגה מנהלתית.

 

לטעמי עדיף לקחת קו רחב גם אם הוא לכאורה מקטין את הרווח הצדי מתנועה נגדית, כיון שעל ידי קו רחב (במגבלות הנתיב) אפשר להבחין בתנועה הנגדית מוקדם יותר וגם הנהג ממול רואה אותך מוקדם יותר.

 

במקרה שבו שולי הכביש לא אוחזים כמובן שלוקחים קו צר יותר. זה אילוץ שנכון גם במסלול כמו במצב של נסיעה על מסלול רטוב. עם זאת, יש לזכור שהעברת המשקל בעיקול היא לגלגלים החיצוניים והדבר מאפשר להעביר דווקא את הגלגלים הפנימיים על משטח דל אחיזה בלי סכנה רבה.

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2014 על ידי חן ג.

[ניקו פ.]

נהיגה מהירה דורשת ניצול כל המסלול, ובחיים האמיתיים יש בקצות "המסלול" לעיתים כל מיני מרעין בישין (תנועה נגדית, משתמשי דרך אחרים, לכלוך, אבל וכו').

התיאוריה טובה מאוד למסלול, על הכביש צריך לחשוב קודם כל על מה עלול להפתיע ומאיפה.

 

אתה צודק מאוד, ואני שמח על התגובה הזו דווקא בפורום חובבי רכב. הרבה פעמים אני רואה נהגים משתוללים, אבל מצד שני שומרים על קווים נכונים או מהירות הגיונית. הבעיה היא שחלקם שוכחים שהם בכביש ציבורי, וכולי תקווה שאלו לא חברי פורום. פעם אחת זה הסתיים בתאונה. פעמים אחרות בכמעט תאונות.

בנוסף, בכבישי ארצנו הרבה פעמים רואים ברגים, וכל מיני חתיכות ברזל בשולי הכביש. אני בכלל לא מדבר על חלקי פח וצמיגים שזרוקים לפעמים בנתיבי הנסיעה של כביש מהיר. הדברים הללו יכולים להפתיע כל נהג, ולהפוך לאסון.

[ITSIK86]

אם לא הגעת מהר מדי לפניה , אתה היית אמור לסיים את הבלימה ברגע שהתחלת לסובב את ההגה .. בכל אופן זה מה שאתה צריך בשביל זמן הקפה אופטמלי. בכללי אלא אם אתה רוצה להשתעשע עם בלימה מאוחרת או החלקה קלה, אין סיבה לכוון מראש שתצטרך לבלום בזמן הפניה.

 

אם על זה הוויכוח שלכם,אז כמובן שאתה טועה.

על מנת לבצע הקפה מהירה ביותר,ונדבר על נהיגת מסלול בלבד כן לא מדבר על מה נכון בכבישים ובשיעורי נהיגה "מתקדמים" האלה שעושים זה לא מעניין בכלל כרגע כי זה לא רלוונטי בכלל כביש ציבורי לשיח הזה.

אז בנהיגת מסלול,יש פניות ויש פניות,אבל לרוב המוחלט של הפניות (לא מדבר על עיקולים),שמגיעים בשיא המהירות,דופקים ברקס הכי חזק+הטייה קלה של ההגה לתוך הפניה,בהנחה שהגעת באמת הכי מהר שיכולת ולקחת את הרכב ל"קצה" שלו,הרכב יקבל מעט תת היגוי עם הזנב לתוך הפניה,ממתנים את זה עם שחרור איטי מהברקס תוך יישור חזרה של ההגה,כל זה בחצי הראשון של הפניה בערך,שמתחילים לצאת מהפניה ותלוי בזווית שלה כמובן, מחזירים את ההגה לכיוון הרצוי תוך התחלה של גז מתון עד שמגיעים לפול גז.

זה אומנם יצא 5 שורות כתיבה אבל כשעושים את זה נכון זה בערך שניה ולא יותר.

אז נסכם את זה שלפי דעתי בשביל להרוויח זמן בהחלט שנכנסים עם ברקס לפניה ויותר מזה,זה אחת הדרכים היעילות לצמצום פערים במרוץ,הרבה נותנים ברקס טיפה לפני הזמן ובכך היריב ירוויח כמה מאיות ויצמצם עם הזמן אם ידע לתת את הברקס בדיוק בזמן.

[חן ג.]

גם אתה טועה. לשיטתך, בולמים בכניסה לעיקול בחוזקה ונותנים הטיה בהגה כך שהגלגלים האחוריים מכניסים אותך לעיקול ואז מתיישרים על הגז ומאיצים החוצה. זה בדיוק סגנון הנהיגה הלא נכון שעליו דיברתי!

 

בנהיגה נכונה אתה בולם לפני העיקול להתאמת המהירות ואז מפחית את עוצמת הבלימה ונכנס לעיקול כדי הפנית הגה הדרגתית והרפיה של הבלמים בהדרגה במקביל. כאשר סיימת לסובב את ההגה לתוך הסיבוב אתה אמור להיות במהירות קבועה "על הגז" ולפני שיא הפניה להתחיל להאיץ.

 

השיטה הזו היא פרוגרסיבית, עדינה ומבוססת על רכיבה על תת ההיגוי בעוד שהשיטה שלך היא חדה ומבוססת על היגוי יתר או על החלקה נייטרלית של גוף הרכב. הרבה יותר קל לנהוג ככה אבל זה יוצר אבדן מהירות משמעותי בתוך העיקול.

[ITSIK86]

גם אתה טועה. לשיטתך, בולמים בכניסה לעיקול בחוזקה ונותנים הטיה בהגה כך שהגלגלים האחוריים מכניסים אותך לעיקול ואז מתיישרים על הגז ומאיצים החוצה. זה בדיוק סגנון הנהיגה הלא נכון שעליו דיברתי!

 

בנהיגה נכונה אתה בולם לפני העיקול להתאמת המהירות ואז מפחית את עוצמת הבלימה ונכנס לעיקול כדי הפנית הגה הדרגתית והרפיה של הבלמים בהדרגה במקביל. כאשר סיימת לסובב את ההגה לתוך הסיבוב אתה אמור להיות במהירות קבועה "על הגז" ולפני שיא הפניה להתחיל להאיץ.

 

השיטה הזו היא פרוגרסיבית, עדינה ומבוססת על רכיבה על תת ההיגוי בעוד שהשיטה שלך היא חדה ומבוססת על היגוי יתר או על החלקה נייטרלית של גוף הרכב. הרבה יותר קל לנהוג ככה אבל זה יוצר אבדן מהירות משמעותי בתוך העיקול.

 

אולי לא הבנו אחד את השני כי להעלות את זה כל הכתב זה לא הכי פשוט,אבל אני התכוונתי בדיוק למה שעכשיו כתבת.

הדגשתי שכן נכנסים אבל עם ברקס לתוך הפניה כמובן שהוא חלש יותר מהברקס הראשוני,לאחר הברקס הראשוני יש הרפיה קטנה על מנת לא באמת להכנס לתת היגוי מלא בתוך הפניה,צריך לדעת לשחק עם התת היגוי קצת בתוך הפניה אם באמת באת הכי מהר שיכולת...

[falou]

0:55 מהירות היציאה לא היתה חשובה בשום צורה בגלל הפניה הבאה אז אפשר להשתמש בTRAIL BRAKING לבלום מאוחר יותר, 1:25 הוא אפילו לא בסף האחיזה, זה עיקול קל והוא רק דואג לפניה שאחריו . שראיתי את הדוגמאות שלך ודיבור כמו "אבל מה הוא מבין הוא מת" הבנתי עם מה יש לי עסק ושעדיף לוותר.

 

הבאתי לך עותק של ספר נהיגת מסלול, אין לך מה להגיד על זה?

אתה באיזשהו מקום טענת שרק לפני ישורת לא עושים trail braking?

 

אני שואל אותך בפעם האחרונה, מאיפה אתה שואב את "היידע" שלך, כדי שנדע איזו מידה של רצינות לייחס למה שאתה כותב?

[bagira]

הביאו לך לינקים, סרטונים ונאמר לך על מה חוות הדעת מבוססות.

אתה נמלטת מהדיון...

טוב, קצת מביך לראות סירטון עם איירטון סנה מבצע trail braking. מה תגיד אחרי זה, שהוא טועה...?

 

רק למה הוא מקפץ ככה כל הזמן על הגז?

לא נתקלתי בסגנון נהיגה כזה מעולם.

[Miraz]

וואלה גם אני לא הבנתי, שימושי לדריפטינג אבל לא ראיתי באף מירוץ נהיגה כזאת ...

[RK]

זה היה אחד מסגנונות ההיכר של סנה, קפצוץ על הגז. בערך כמו שאתה עושה בסימולטור כשאתה נוהג עם מקלדת.

[oferh]

הבעיה שלי היא לא אצל הנהג הממוצע אלא אצל נהגים שלמדו אצל מדריכים שלא מדגישים מספיק את העקרונות הללו. אני רוצה להאמין שכל מדריך נהיגה מתקדמת יילמד על נהיגה זורמת ולהימנע מ"נהיגת יתר" אבל עדיין חלק מהמדריכים לא שמים על כך דגש מספיק גדול לטעמי...

 

אני יוצא מנקודת ההנחה שמשלח ידייך זה לא הדרכת נהיגה, אין לך רקורד של מאות חניכים שלמדו תחתייך, ושאתה לא נהג ב- WRC (אם אתה עונה על הקריטריונים דלעיל ראה את הודעה זו מבוטלת):

קצת צניעות לא תזיק לך. לבקר מדריכים מנוסים שעומדים בפועל מול מודרך (לא בהתכתבות), שנותנים לו ידע וחוויה בטוחה, לבטל אותם ולהגיד שהם "לא שמים על זה דגש גדול מספיק לדעתך" זה יומרני בלשון המעטה. קל וחומר כשמדובר בנהיגה - שם כל התיאוריה בעולם לא תעזור אם אין נסיון, ואם יש את כל הנסיון שבעולם אז התיאוריה לא מוסיפה כלום.

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2014 על ידי oferh

[falou]

רק למה הוא מקפץ ככה כל הזמן על הגז?

לא נתקלתי בסגנון נהיגה כזה מעולם.

 

אתה פשוט לא רואה את הקפיצות במכונית F1 (דקה 2:30 ואילך, תראה את הגרפים).

סנה כנראה נע כל הזמן סביב מגבלת האחיזה.

 

כששומאכר נוהג במכונית עם בקרת משיכה, הוא נוהג עם פול גז כל הזמן, ונותן למערכת לאזן.

 

Miraz - זה מה שקורה שלומדים מ-youtube, לא יודעים כלום, אבל לקשקש בפורום אפשר.

אחרת, איך TRAIL BRAKING משפיע על כמה מהר חוזרים לגז, אם לגז לא חוזרים בכל מקרה לפני האפקס (וזה הרי הטיעון שלך, ש-TRAIL BRAKING מבוצא ע"י סנה, רק שלאחר הסיבוב יש סיבוב אחר...).

 

בוא תסביר - איך מתי אתה מאט משנה לכמה מהר אתה חוזר לגז?

(ואני חוזר ושואל, מה הרקע שלך בנהיגה מתקדמת?)

[חן ג.]

אני יוצא מנקודת ההנחה שמשלח ידייך זה לא הדרכת נהיגה, אין לך רקורד של מאות חניכים שלמדו תחתייך, ושאתה לא נהג ב- WRC (אם אתה עונה על הקריטריונים דלעיל ראה את הודעה זו מבוטלת):

קצת צניעות לא תזיק לך. לבקר מדריכים מנוסים שעומדים בפועל מול מודרך (לא בהתכתבות), שנותנים לו ידע וחוויה בטוחה, לבטל אותם ולהגיד שהם "לא שמים על זה דגש גדול מספיק לדעתך" זה יומרני בלשון המעטה. קל וחומר כשמדובר בנהיגה - שם כל התיאוריה בעולם לא תעזור אם אין נסיון, ואם יש את כל הנסיון שבעולם אז התיאוריה לא מוסיפה כלום.

 

לשאלתך: לא, אני לא עונה לקריטריונים הללו, ואני משער שגם אתה לא. ההבדל הוא שאני למדתי את הדברים ממדריכים שכן עונים לקריטריונים הללו. אבל ישנם בארץ גם מדריכים שמלמדים אחרת ובהשוואה בין שני סגנונות הנהיגה אני נוקט עמדה ומעדיף סגנון מסוים, ונימוקי עמי: ראה את ההסבר המעמיק בתחילת השרשור.

 

בתחום הנהיגה המתקדמת בישראל קיימות שתי אסכולות שניתן להקביל אותן לסגנון נהיגה של "מסלול" ולסגנון נהיגה של "ראלי". לאסכולה הראשונה משתייכים אלטרנתיבי (שם למדתי), דרייב ארט ז"ל ושורה של מדריכים פרטיים כמו דני G, אייזיק דוידוביץ' ו-Kundason. לאסכולה השניה משתייכים חלק ממדריכי מסלולים בהווה ובעבר, כחיקוי לסגנון הנהיגה הייחודי של ראם סמואל.

 

ההבדל בין סגנונות הנהיגה הוא בעיקר בתפעול הרכב: שיטת ה"מסלול" גורסת עדינות ודיוק גם בנהיגת כביש (מנהלתית וספורטיבית) בעוד ששיטת ה"ראלי" גורסת חדות ו"החלטיות". ההבדל קטן אך הרה משמעות! כל עוד לא שמעתי טיעון מוצק שמצדיק שיטה הזו, שהיא מלכתחילה שיטת המיעוט, אני אמשיך להתייחס אליה בביטול.

 

נ.ב. אני ספרתי לפחות שני מגיבים בשרשור שעונים לקריטריון של "עוסקים בהדרכת נהיגה". אז אם אתה לא מאמין להסברים שלי ולביקורת שלי - תשאל אותם מה נכון.

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2014 על ידי חן ג.

[falou]

חן, אני עברתי הדרכות בקורסים עם ראם ואון (ואחרים) ביחד, על מסלול ולא על מסלול, עוד לפני שהיו פורומים באינטרנט, והאבחנה שלך היא לא נכונה.

במקביל אליהם היו בקורסים השונים גם מדריכים מקומיים.

 

ראם, בהיותו בעיקר נהג ראלי, יש לו הרגלים שמתאימים לראלי. כשראם, מלמד על מסלול, הוא מלמד נהיגת מסלול. דרך אגב, נהיגת כביש דומה יותר לנהיגת ראלי, כי מדובר בנהיגה אל הלא צפוי. אתה יותר מנחש את הסיבוב מיודע בדיוק מראש היכן האפקס נמצא. דוגמא נוספת, אם אתה מאחר את הבלימה, לדעת לזרוק את המכונית לתוך הסיבוב זו מיומנות נדרשת.

 

בנוסף, בכל שיטה נדרשת החלטיות. חדות זה עניין אחר.

 

וכבר הסברתי לך, הדברת בכתב שהבאת מאוד נחמדה לעיון, אבל היא מניחה שלוש הנחות תיאורטיות לחלוטין:

1. שהכביש נטול שיפועים.

2. שפעולת המתלים לינארית.

3. שחלוקת המשקל ברכב היא מאוזנת.

 

[נ.ב. ראלי נוהגים גם על כבישים... יו קנואו. אם הם לא נוהגים "חלק" הם יודעים למה...]