שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

Quote

האנלוגיה שלי עובדת יופי, והוכחת את זה, הגעת בדיוק למה שרציתי שתגיע, 

שטויות.

הציטוט של סלואורייד היישר מהמצע שלהם מתמצת את החזון שלהם. והנה למשל ציטוט אחד מהמצע של זהות:

Quote

בשונה ממרחב הפרט והקהילה שבו החיבור לזהות היהודית הוא מרצון, 'זהות' מאמינה שכל המוסדות הממלכתיים וכל הארגונים הממשלתיים צריכים להמשיך להתנהל בהתאם להלכות המקובלות בעם ישראל בתחומי השבת, החגים והכשרות, כביטוי פשוט ויסודי להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית.

כן, בכלל לא מפלגה דתית שהדת לא מעסיקה אותה. 

...

אתה באמת לא חייב להתאמץ כל כך.

Quote

 

בוא תמצא לי איפה בהיסטוריה רב של מקום א' כפה את אורחות חייו על קהילה של מקום ב'.

תסתכל על החברה היהודית (בכל מקום בערך) עד לפני 150-200 שנה, לכל קהילה היה את הרב שלה, לרוב אפילו לא ידעו מה רב של קהילה אחרת פסק. קל וחומר שהרב של הקהילה האחרת השפיע על אורחות החיים של הקהילה שבה חיית.

החלוקה הכי מובהקת לכל זה היא כמובן ספרדים ואשכנזים.

 

אחלק את התשובה שלי לשתיים.

1. אתה טועה. מכמה כיוונים. ״כפייה״ זה מושג יחסי. גם עכשיו חלק מהציונות הדתית לא מדבר על ״כפייה״, אלא חינוך, הדברות ושאר הקשקושים הסחיים. ואני לא יודע אם כשקהילות שונות בימ״ב פנו, למשל, לרמבם, הם ראו בתשובות שנתן להם על בעיות שהעסיקו אותם כ״כפייה״ - גם כשעמדתו הייתה מנוגדת לעמדת רבנים אחרים. במזרח אירופה לחלוטין התקיים קשר, גם דתי, בין קהילות יהודיות שונות. אנשים לא חיו בואקום, בטח לא בשטח אימפריות, כמו זו הרוסית או זו הפולנית. על אינסוף פרסומים, הלכות, ספרים וכו׳ גם מהתקופה של לפני 200 שנה בכלל אין מה לדבר. בעולמך לא היו תנועות דתיות חוצות קהילות ביהדות במאה ה-19. במציאות דווקא כן. באסוש.

2. גם אם היית צודק, זה בעיקר היה מוכיח את הדיעה שלי שהציונות הדתית (בטח החרדים) היא גלותית, והמדינה זה לא ערך בשבילה באמת.

 

[m3x7r3m3]

7 minutes ago, יבגניפ said:

שטויות.

 

 

אינפורמטיבי למדי

 

7 minutes ago, יבגניפ said:

הציטוט של סלואורייד היישר מהמצע שלהם מתמצת את החזון שלהם. והנה למשל ציטוט אחד מהמצע של זהות:

Quote

בשונה ממרחב הפרט והקהילה שבו החיבור לזהות היהודית הוא מרצון, 'זהות' מאמינה שכל המוסדות הממלכתיים וכל הארגונים הממשלתיים צריכים להמשיך להתנהל בהתאם להלכות המקובלות בעם ישראל בתחומי השבת, החגים והכשרות, כביטוי פשוט ויסודי להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית.

כן, בכלל לא מפלגה דתית שהדת לא מעסיקה אותה. 

 

 

נו? זה נובע מהיות המדינה יהודית, לא מהיות המפלגה דתית.

במדינה יהודית יום השבתון של הממשלה צריך להיות שבת, גם צה"ל והמשטרה

 

אבל לדעתי הבנת את זה יופי ופשוט קפצת כי כתוב שם הלכה ויהודית ועוד כל מיני מילים כאלה

 

9 minutes ago, יבגניפ said:

אחלק את התשובה שלי לשתיים.

1. אתה טועה. מכמה כיוונים. ״כפייה״ זה מושג יחסי. גם עכשיו חלק מהציונות הדתית לא מדבר על ״כפייה״, אלא חינוך, הדברות ושאר הקשקושים הסחיים. ואני לא יודע אם כשקהילות שונות בימ״ב פנו, למשל, לרמבם, הם ראו בתשובות שנתן להם על בעיות שהעסיקו אותם כ״כפייה״ - גם כשעמדתו הייתה מנוגדת לעמדת רבנים אחרים. במזרח אירופה לחלוטין התקיים קשר, גם דתי, בין קהילות יהודיות שונות. אנשים לא חיו בואקום, בטח לא בשטח אימפריות, כמו זו הרוסית או זו הפולנית. על אינסוף פרסומים, הלכות, ספרים וכו׳ גם מהתקופה של לפני 200 שנה בכלל אין מה לדבר. בעולמך לא היו תנועות דתיות חוצות קהילות ביהדות במאה ה-19. במציאות דווקא כן. באסוש.

2. גם אם היית צודק, זה בעיקר היה מוכיח את הדיעה שלי שהציונות הדתית (בטח החרדים) היא גלותית, והמדינה זה לא ערך בשבילה באמת.

 

1. מה הבעיה שלך עם הידברות? או שאתה תומך רק בזכות שלך לשכנע דתיים שדת זה חרא והם צריכים להיות חילונים, אבל להם אין זכות לשכנע אותך שדת זה מצוין וצריך להיות דתיים?

כמובן שהתקיים קשר בין קהילות ובין רבנים, אבל לא היה מצב שבו רב א' של קהילה א' הכתיב אורח חיים לקהילה ב' בניגוד לדעת רב ב'.

או בתמצות פשוט בשבילך, שאריה דרעי (להלן רב א') של חרדים ספרדיים (להלן קהילה א') קובע לקהילת תל אביב (להלן קהילה ב') אורח חיים (להלן פתיחת סופר בשבת, תח"צ בשבת, עבודות גשר יהודית, Name it) בניגוד לדעת רב ב' (להלן רון חולדאי).

אבל כמובן שאתה יודע את זה, וזה לא מסתדר לך עם התזה אז שוב אתה תוקף טענה שלא העליתי בכלל.

 

2. מה הקשר לגלותית?

וכמובן שבעיניהם המדינה היא כלי ולא ערך, היא אמצעי ולא מטרה.

[SlowRide]

26 minutes ago, m3x7r3m3 said:

לא, בשביל להיות מפלגה דתית צריך שהמפלגה תעשה משהו דתי.

זה שהיא נאמנה לאל כלשהו לא אומר שהיא תעשה (במוצהר או בפועל) משהו דתי.

לפי ההיגיון הזה, אם ש"ס לעולם לא היתה נכנסת לממשלה, גם לא היתה מפלגה דתית.

להיות מפלגה דתית זה לא משהו רע, כל עוד אתה לא מקדם כפייה. יש המון דתיים שלא מעוניינים לכפות את אורח החיים שלהם על אף אחד, רק חבל שהמפלגות שהם מצביעים להן באופן שיטתי כן.

עריכה אחרונה ב-9 למרץ, 2020 על ידי SlowRide

[m3x7r3m3]

ש"ס עשתה דברים דתיים הרבה לפני שהייתה מפלגה. תראה את העבר של הרב עובדיה יוסף.

 

למעשה ש"ס נולדה ככלי כדי להעצים את ההשפעה הדתית של אנשי ש"ס.

[יבגניפ]

Quote

נו? זה נובע מהיות המדינה יהודית, לא מהיות המפלגה דתית.

כן כן. גם מהרעיון של פרץ עוד מיסים לעשירים לא נובע סוציאליזם, אלא נובע שהוא נחמד.

Quote

 מה הבעיה שלך עם הידברות?

זה מושג ריק מתוכן. אתה ילד גדול, חי פה ואמור להבין למה לבד.

Quote

כמובן שהתקיים קשר בין קהילות ובין רבנים, אבל לא היה מצב שבו רב א' של קהילה א' הכתיב אורח חיים לקהילה ב' בניגוד לדעת רב ב'.

קודם כתבת שבכלל לא ידעו מה נפסק בקהילה אחרת.עזוב נו. באמת, אין לי חשק לנהל איתך ויכוח שחורג מנושא השרשור, סביב דברים שאתה ממציא, ללא מטרה ברורה חוץ מלצאת צודק. 

אם הטענה שלך שהיהדות הדתית לא מעוניינת מסיבה כלשהי בשלטון מרכזי - יופי. זו שוב טענה שמתנגשת במעשים הקונרקטיים של המפלגות הדתיות.

אם אתה רוצה להתווכח על התפתחותה של המסורת הדתית והיהדות כמו שאנחנו מכירים אותה - זה בזבוז של זמן, מקום, אנרגיה, you name it, ומימלא לא רלוונטי לכלום.

Quote

 

 

מה הקשר לגלותית?

וכמובן שבעיניהם המדינה היא כלי ולא ערך, היא אמצעי ולא מטרה.

 

אין לי כח להסביר. זה יותר מדי מילים לכתוב למשהו שמימלא תשלול, תוך איזה הסבר דוגמתי אחר על מה שאתה חושב שהיה פעם.

עריכה אחרונה ב-9 למרץ, 2020 על ידי יבגניפ

[פינדר]

1 hour ago, m3x7r3m3 said:

 

כמובן, אבל מאז קצבאות הילדים זה לא בדיוק ככה.

הרי יכול להיות אחד שיש לו 8 ילדים שלא צריכים טיפולי שיניים, ואחד עם 2 שצריכים המון.

צורכים אותו דבר? כמובן שלא, מי צורך יותר? מי שיש לו יותר ילדים? לא בהכרח.

בקיצור, אתה מתווכח בשביל הוויכוח...

לא מודדים מדיניות כלכלית \חברתית לפי מקרי קצה ודוגמאות נגדיות.

ואם כ"כ קשה לך עם טיפולי שיניים, מוזמן להפעיל את אותו הטיעון על "חיסכון לכל ילד"...

 

מיציתי את הדיון הזה.

[m3x7r3m3]

1 hour ago, יבגניפ said:

כן כן. גם מהרעיון של פרץ עוד מיסים לעשירים לא נובע סוציאליזם, אלא נובע שהוא נחמד.

 

 

עוד מיסים לעשירים לא נובע מסוציאליזם אלא מהצורך לממן את הסוציאליזם.

אם באמת היה לו עצי כסף הוא לא היה מחפש להעלות מיסים לעשירים.

אבל פשוט למדו פה שכסף לא גודל על העצים, ולהצהיר שיש לך תוכנית למערכת הבריאות שתעלה 50 מיליארד שקל (לדוגמה) בלי להגיד מאיפה הכסף - כבר לא עובד על רוב האנשים.

אז הלכו בייבי סטפ אחד קדימה - מצהירים שיש לך תוכנית X למערכת Y שתעלה Z מיליארד שקל, ותיקח אותם מ-(בחר את הרצוי לך) התנחלויות, תקציבי ישיבות, מס עשירים וכו'.

 

1 hour ago, יבגניפ said:

זה מושג ריק מתוכן. אתה ילד גדול, חי פה ואמור להבין למה לבד.

 

 

אני לא מדבר על המושג, אלא האם מבחינתך יש לדתי זכות לנסות לשכנע אותך (בלי אמצעי כפייה למיניהם) לחזור בתשובה, או רק לך יש זכות לנסות לשכנע אותו לחזור בשאלה?

קרא לזה יהושוע במקום הידברות מבחינתי.

המונח פחות מעניין, המהות יותר.

 

1 hour ago, יבגניפ said:

קודם כתבת שבכלל לא ידעו מה נפסק בקהילה אחרת.עזוב נו. באמת, אין לי חשק לנהל איתך ויכוח שחורג מנושא השרשור, סביב דברים שאתה ממציא, ללא מטרה ברורה חוץ מלצאת צודק. 

אם הטענה שלך שהיהדות הדתית לא מעוניינת מסיבה כלשהי בשלטון מרכזי - יופי. זו שוב טענה שמתנגשת במעשים הקונרקטיים של המפלגות הדתיות.

אם אתה רוצה להתווכח על התפתחותה של המסורת הדתית והיהדות כמו שאנחנו מכירים אותה - זה בזבוז של זמן, מקום, אנרגיה, you name it, ומימלא לא רלוונטי לכלום.

 

נו ואם היו אי אלו קשרים בין הקהילות זה אומר שישראל מקהילה א' ידע שרב ב' פסק שאסור לחתוך נייר טואלט בשבת?!

נו באמת, אפילו אתה לא מאמין שמה שכתבת קשור לנושא.

 

אין לי טענה שהיהדות הדתית לא מעוניינת בשלטון מרכזי, אלא שבקרב האוכלוסיה יש זרמים מתגברים שלא מעוניינים בשלטון מרכזי.

המוסדות הדתיים (כמו כל מוסד בירוקרטי בערך, כולל המפלגות הדתיות) שואפים להרחיב את השלטון המרכזי. זה חלק מהדיסוננס בין האוכלוסיה למפלגות שעליו הצבעתי קודם.

 

אין לי שום סיבה להתווכח על התפתחות המסורת, הצבעתי על זה שבעבר הלא כזה רחוק, לא היה מצב שמנהיג קהילה א' מחליט לקהילה ב' על אורחות חייהם.

 

1 hour ago, יבגניפ said:

אין לי כח להסביר. זה יותר מדי מילים לכתוב למשהו שמימלא תשלול, תוך איזה הסבר דוגמתי אחר על מה שאתה חושב שהיה פעם.

 

מגניב, פעם הבאה תתחיל את הויכוח במה שאתה חושב שאני הולך לכתוב ותסכם בשבילי גם

 

16 minutes ago, פינדר said:

בקיצור, אתה מתווכח בשביל הוויכוח...

לא מודדים מדיניות כלכלית \חברתית לפי מקרי קצה ודוגמאות נגדיות.

ואם כ"כ קשה לך עם טיפולי שיניים, מוזמן להפעיל את אותו הטיעון על "חיסכון לכל ילד"...

 

מיציתי את הדיון הזה.

 

חסכון לכל ילד זה מדיניות כלכלית מבחינתך? ה-100 שקל המסכנים האלה בחודש?

בחייך נשים עובדות מקבלות הטבה יותר טובה מזה בדמות נקודות מס

[יבגניפ]

Quote

עוד מיסים לעשירים לא נובע מסוציאליזם אלא מהצורך לממן את הסוציאליזם.

יש לך באמת כשרון נדיר להתאמץ להגיד כלום, רק כדי לכתוב עוד משפט.

Quote

 אלא האם מבחינתך יש לדתי זכות לנסות לשכנע אותך (בלי אמצעי כפייה למיניהם) לחזור בתשובה, או רק לך יש זכות לנסות לשכנע אותו לחזור בשאלה?

אני לא מנסה לשכנע אף אחד לחזור בשאלה. 

Quote

נו ואם היו אי אלו קשרים בין הקהילות זה אומר שישראל מקהילה א' ידע שרב ב' פסק שאסור לחתוך נייר טואלט בשבת?!

נתתי לך את הדוגמא של הרמבם אי שם מימי הביניים. קשר בין קהילות יהודיות, זרמים שונים, מקומות שונים התקיים לאורך כל ההיסטוריה. יש לזה אינסוף דוגומאות. בגלל זה או בזכות זה יש יהדות אורטודוקסית, הלכה, מסורות שחוקרים רציניים ממני וממך יודעים למצוא את המקור ההיסטורי שלהן. 

כל עולם המושגים שלך מניח המון הנחות על העבר, ללא שום מטרה, קשר או יכולת להסיק מכך על ההווה.

אתה מגדיר מושגים כמו שבא לך, אתה מניח שכל הסקה לוגית תלושה שאתה יכול למצוא על משהו או כל הקצנה מעידות על סיבתיות, אתה מנחש, והכל במטרה מה? לא יודע. אתה יודע מה הנקודה שלך? לא יודע.

...

די נו. עזובתי. אתה סוחט בכח כלום מכלום. די. ותר. 

 

Quote

מגניב, פעם הבאה תתחיל את הויכוח במה שאתה חושב שאני הולך לכתוב ותסכם בשבילי גם

אה, זה קל: ״אני צודק״. 

[m3x7r3m3]

2 hours ago, יבגניפ said:

יש לך באמת כשרון נדיר להתאמץ להגיד כלום, רק כדי לכתוב עוד משפט.

 

 

אני באמת צריך להסביר לך שפעולה מסוימת מתוך אידיאולוגיה, ואותה פעולה מתוך צורך ולא מתוך אידיאולוגיה זה לא אותו דבר?

 

2 hours ago, יבגניפ said:

אני לא מנסה לשכנע אף אחד לחזור בשאלה. 

 

 

לא כתבת מתישהו פה בשבועיים האחרונים לנטקו שלהיות דתי זה טיפשי ולמה הם לא חילונים או משהו בסגנון?

 

2 hours ago, יבגניפ said:

נתתי לך את הדוגמא של הרמבם אי שם מימי הביניים. קשר בין קהילות יהודיות, זרמים שונים, מקומות שונים התקיים לאורך כל ההיסטוריה. יש לזה אינסוף דוגומאות. בגלל זה או בזכות זה יש יהדות אורטודוקסית, הלכה, מסורות שחוקרים רציניים ממני וממך יודעים למצוא את המקור ההיסטורי שלהן. 

כל עולם המושגים שלך מניח המון הנחות על העבר, ללא שום מטרה, קשר או יכולת להסיק מכך על ההווה.

אתה מגדיר מושגים כמו שבא לך, אתה מניח שכל הסקה לוגית תלושה שאתה יכול למצוא על משהו או כל הקצנה מעידות על סיבתיות, אתה מנחש, והכל במטרה מה? לא יודע. אתה יודע מה הנקודה שלך? לא יודע.

...

די נו. עזובתי. אתה סוחט בכח כלום מכלום. די. ותר. 

 

שוב, אתה בוחר לא להבין למרות הדוגמאות שהסברתי לעומק, אין לי יותר לעומק להסביר לך את זה.

יש הבדל בין רב שכופה אורח חיים על קהילה שלו או על קהילה אחרת.

 

2 hours ago, יבגניפ said:

אה, זה קל: ״אני צודק״. 

 

אחלה דיון ?

[יבגניפ]

אז העבודה היא לא מפלגה סוציאליסטית? פרץ הוא לא סוציאליסט? פייגלין פועל מתוך ״צורך״ כשהמפלגה שלו מבקשת לפעול לתיקון עולם מתוך נאמנות לאלוהי ישראל?

...

אתה לא מצליח פעם אחר פעם, נושא אחר נושא, ויכוח אחר ויכוח, להבין שיש בתרבות דיון תוכן שלא מורכב רק אנלוגיות (כושלות), אנקדוטות (לא רלוונטיות), טענות היסטוריות (לא נכונות) או המצאות.

המצאת תאוריה. היא לא נכונה. חלאס, תמשיך הלאה. לא מתים מזה, זה לא קורונה. באמת. הקשקוש על ״אבל הרב לא היה כופה על קהילות אחרות״ לא יהפוך לנכון, רלוונטי או קוהרנטי יותר גם אם תחזור עליו שוב ושוב ושוב. 

 

 

עריכה אחרונה ב-9 למרץ, 2020 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

בתאריך 9.3.2020 בשעה 18:38, יבגניפ כתב:

אז העבודה היא לא מפלגה סוציאליסטית? פרץ הוא לא סוציאליסט? פייגלין פועל מתוך ״צורך״ כשהמפלגה שלו מבקשת לפעול לתיקון עולם מתוך נאמנות לאלוהי ישראל?

 

 

מה? מה הקשר? ואיך קישרת בין פייגלין לעבודה? עשית סלט שלם ואחרי זה אתה מופתע שדברים לא מסתדרים לך.

אתה לוקח משפטים שלי, מחבר אותם בלי קשר, ואז מופתע שיוצא לך סלט.

טוב שלא לקחת קוד של C++ וקוד של TypeScript והופתעת שהם לא הולכים ביחד

 

בתאריך 9.3.2020 בשעה 18:38, יבגניפ כתב:

אתה לא מצליח פעם אחר פעם, נושא אחר נושא, ויכוח אחר ויכוח, להבין שיש בתרבות דיון תוכן שלא מורכב רק אנלוגיות (כושלות), אנקדוטות (לא רלוונטיות), טענות היסטוריות (לא נכונות) או המצאות.

המצאת תאוריה. היא לא נכונה. חלאס, תמשיך הלאה. לא מתים מזה, זה לא קורונה. באמת. הקשקוש על ״אבל הרב לא היה כופה על קהילות אחרות״ לא יהפוך לנכון, רלוונטי או קוהרנטי יותר גם אם תחזור עליו שוב ושוב ושוב. 

 

לא, זה אתה שמחבר דברים לא קשורים ואז דברים לא נראים לך קוהרנטיים.

[SlowRide]

לצורך העניין זה לא משנה אם זהות דתית או לא, הדיבור הוא על הנטיה של חלק המפלגות הדתיות להציג את עצמן כליברליות למרות שבתכלס הן בעד חיזוק השלטון בכל מה שקשור לדת.

[m3x7r3m3]

למעט ימינה (שגם שם אפשר לדבר האם היא דתית או לא) - אני לא מכיר מפלגות דתיות שמציגות עצמן כליברליות, לא ש"ס, לא רכיבי יהדות התורה, לא האיחוד הלאומי ולא הבית היהודי.

 

זה סוג של סתירה מובנית, מפלגה דתית ליברלית.

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2020 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

רק רוצה לציין שויתרתי, כפי שהומלץ לי לא מעט פעמים בעבר, והשתמשתי במנגנון הפלא של האתר, שמאפשר סינון של תכנים לא מועילים.

ציטוט

הדיבור הוא על הנטיה של חלק המפלגות הדתיות להציג את עצמן כליברליות למרות שבתכלס הן בעד חיזוק השלטון בכל מה שקשור לדת.

לגמרי. וזה לא רק דת, אלא גם כלכלה, בטחון ועוד.

ואני חושב, באמת, שהשיטה היחידה בה המודל הליברטריאני הקיצוני שמציגים חלק מהציונים הדתיים יכול לעבוד בעולם בו אין מדינות, ואומות והקהילה הכי גדולה שקובעת לעצמה משהו היא בסדר גודל של קיבוץ. וזה שוב מחזיר אותי לשאלה הבסיסית לחבר'ה כמו נטקו: למה צריך מדינה?

 

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2020 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

לכתוב משהו על מה שקורה בימים האחרונים בשמאל מרגיש לי כמו לבעוט בגופה ?