שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[shugiflex]

מה שבעצם אתה טוען זה שהפחתת מיסים ישירים (מס הכנסה, מס חברות) מגדילה את הצריכה אשר מייצרת הכנסות למדינה ממיסים עקיפים (מע"מ, מס קניה, מכס) - זהו בסיס השיטה האמריקאית; בשיטה זו אין כמעט סובסידיות.

השיטה הפינית הפוכה לגמרי ומבוססת על מיסים ישירים גבוהים מאוד.

 

קשה לי לעקוב אחרי הפליק פלאקים הרעיוניים שאתה מבצע, אם כי אני חייב להודות שהם חינניים למדי

[יוסי פרנקוס]

אפשר לשלב.

זה לא סותר.

[pedelt]

בשביל מה כל ההתפטלויות וההתפלפלויות סביב מה שהוא בעצם חוק מלחמה מאוד ברור.

 

לא הורגים שבויי מלחמה!

 

זה שעד לפני שניה החייל/טרוריסט שמולך ניסה לרצוח אותך לא קשורה כהוא זה לעובדה שמרגע שנשבה, לא רק שאסור לפגוע בו (מה שעשו) אלא שבריאותו וחייו על אחריותך באותו רגע (מה שלא עשו וגם על זה יענשו).

 

החוק פשוט מאוד, ברור נהיר וכמה שהוא ברור ונהיר, ככה בדיוק נהירה וברורה אשמתו של החייל.

 

וואו. אז ממש אין לך מושג הא?

אתה מזכיר לי משהו שאמר לי פעם אדם מאוד חכם אבל גם קצת משוגע: "נכון לא נכון - תפגין ביטחון".

 

שבוי מלחמה, כפי שכנראה אינך יודע, הוא חייל או אזרח באיזור לחימה אשר נכנע לתוקפיו (ולא משנה הסיבה לכך), אינו מהווה עוד איום ונלקח בשבי. שבוי מלחמה, עפ"י אותן אמנות שאתה מדבר עליהן, לא ניתן כלל להעמיד לדין, אלא רק להחזיק בו עד אשר הלחימה הרלוונטית מסתיימת.

אותו זיבלון קטן (לשיטתך אזרח? כי חייל הוא לא) שרץ לדקור חייל, הצליח בכך, ונורה תוך כדי ולאחר מכן אינו שבוי מלחמה.

[oryo]

אז אתה טוען שבגלל שהוא לא שבוי מלחמה, כן מותר לירות בו כשהוא לא מהווה יותר איום?

או שאתה טוען שבגלל שהוא לא מהווה יותר איום, אבל כן מחבל, אז מותר לירות בו כי הוא לא שבוי מלחמה?

או שבכלל אתה טוען שניתן לירות בכל בן בליעל מנוטרל, כי הוא לא שבוי מלחמה, וכן בן בליעל?

 

והאם אחרי כל הבבל"ת, והלגלוג על חוסר ההבנה עליו אתה מלין ("וואו, ממש אין לך מושג"), לקחת אויר וקראת דברים שאתה רשמת בעצמך (מותר לירות במחבל על היותו מחבל, גם כשהוא לא מהווה איום) - ושמת לב שהם עומדים בסתירה מוחלטת אל מול הוראות הפתיחה באש של צה"ל?

 

(אני צוחק, ברור לי שלא)

[ניקו פ.]

כן, הבעיה כללית הרבה יותר. מלחמה (ואנחנו במלחמה) היא לא עניין יפה ווידוא הריגה, לטעמי, הוא כורח.

+1 מסכים ומחזק.

 

בגלל זה אני נורא מתקשה לגבש דעה על המעשה של החייל הזה.

גם עצם העובדה שלידו עומדים מפקדים [קצינים] וחיילים שמתנהגים בשאנטי לא מסתדרת לי עם זה שמדובר בחייל סורר שעשה אקט ברברי כנגד כל הפקודות. זכרו, מי מכם שהיה שם בשנים האחרונות, שיש פקודות צה"ל ויש פקודות שמפקדים מעבירים לחיילים בשטח. לעתים הן שונות, מנוסחות בצורה אחרת ומשתנות ממפקד למפקד. לרוב שינוי קל, ולעתים, לא קל.

 

אני יודע שבפעילות באיו"ש לא יכולתי להפליץ בלי שמפקד או קצין שלי ידע בגלל הרגישות של האזור והמצלמות בכל פינה. אני מניח שכאן פעילות קצת שונה ויותר משטרתית, אבל עדיין מדובר בחייל ולא בשוטר. הוא יודע את מה שאימנו אותו. בעיניי זו כבר בעיה מערכתית שחיילים ללא הכשרה משטרתית עושים פעילות שצריכה להיעשות ע"י מג"ב. אותנו שלחו לאיו"ש ופתאום נוצרה הפגנה. מה לנו ולפיזור הפגנות? חירניקים פשוטים שבקושי סיימו מסלול. וואלה סיטואציה מלחיצה, לא נעימה, וכשאתה במצב כזה אתה פונה אינסטינקט שלך ובמקרה של חייל זה "לנטרל" גורם סיכון גם אם הוא רק פוטנציאלי. היו סביבנו מפקדים כל הזמן שהנחו אותנו לפני, במהלך ואחרי האירועים כיצד לפעול וזה מה שהריד את הסיכון לטעויות תקשורת למינימום.

לדעתי, רומן צודק לחלוטין. המציאות הנוכחית לא אופטימלית בלשון המעטה. צה"ל מודע אליה, אבל זה מה יש.

 

אני יודע שגם מה אימנו אותי וכיצד הכינו אותי לשלל הסיטואציות שבהן אתקל במלחמה. אחרי הלקחים של לבנון השנייה, לא היה ספק מה עושים כשנכנסים "לטהר" בית או שמורת טבע אחרי שטנק הביא בו פגז. לא היה ספק בעמוד ענן גם. תשאלו את מי שהשתתף באחרון בעזה ששכחתי את שמו ואולי ישתף אותנו.

 

אז כן, אני חושב שעבור מחבל, שזוהה וודאית כמחבל ע"י כוחות בטחון, בהחלט ראוי שתהיה פקודת וידוא הריגה. אבל זו רק דעתי.

מה יש עכשיו בפועל? אני לא מעודכן.

 

דעותיי הפוליטיות אגב נוטות לשמאל לפני שמישהו הולך להאשים אותי בהיותי "בבון ימני". זה דווקא קרה בשירות הצבאי שלי. לפני כן הייתי נוטה יותר לימין.

 

הקושי שלי לגבש דעה נובע מכך שאינני בקיא בפקודה וגם איני מבין על מה התלונה. האם על מעשה וידוא ההריגה של המחבל? הצורה שבה נעשה?

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2016 על ידי ניקו פ.

[RK]

התלונה במקרה הזה היא על חייל שכפי הנראה לא היה חלק מההיתקלות (אין עליו קסדה, בלי כדור בקנה) פתאום דורך נשק ויורה למחבל ששוכב לפחות 5 דקות בראש, כשמסביב (וגם בקו יורים) מלא חיילים. יש במקרה הזה כ"כ הרבה פאקים שזה מדהים - חיילים מסתובבים חופשי ליד מחבל לבוש מעיל ביום חם, היריה, עצם העובדה שלא וידאו שהוא מת כבר מיד לאחר ההיתקלות, ירי בניגוד לבטיחות אש בסיסית, מה לא.

 

בכל מקרה ולפחות לפי הסרטון הירי היה רחוק מלהיות תקין. כמובן שהפכו את זה לפוליטי ואך ורק בשל כך החייל מואשם ברצח, כי לפחות לפי הבנתי רצח זה לא.

 

כמו כן, אף אחד משום מה לא חושב אפילו לחקור את הצלם, שבוודאות קיבל מידע מוקדם על הפיגוע ולא דיווח ולא מנע, ואת מפעיליו וממניו.

[oryo]

ניקו, תעיף מבט כאן וכאן, ותגיד האם אתה חושב שהפעולה תקנית.

 

רומן אתה מדבר על פוליטיזציה ובו בזמן כותב שהצלם "בוודאות קיבל מידע מוקדם"? הרי הצלם, לפי מה שאני ראיתי (אתה מוזמן לתקן) צילם את המחבל שרוע על הקרקע, אחרי שאירוע הדקירה הסתיים. האם זה באמת מפליא אותך שצלם מצלם מחבל ששרוע על הקרקע, והאם זה תנאי מספיק בשביל לומר שהוא "בוודאות קיבל מידע מוקדם"? o_O

אם היה צילום של כל האירוע מההתחלה, אז היה ניתן אולי לטעון את הטענות שלך. כרגע אתה בעצם אומר שמספיק להיות סקרן בשביל שזה יכתיר אותך משת"פ של מחבלים, שזה אבסורד ברמה הכי אבסורדית שאפשר: הרי יש תיעודים של שוטרים יורים בצעירים שחורים בארה"ב, אתה טוען שגם שם הם משת"פים, או שבמקרה הזה הסקרנות כן מקבלת משנה תוקף?

(אגב, לגמרי איתך בעניין הפוליטיזציה של התיק הזה, ההאשמה ב"רצח" חמש דקות אחרי הפרסום בעיתונות מריח רע, מאוד)

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2016 על ידי oryo

[ניקו פ.]

תודה.

בהחלט ראוי לשפוט על פאקים מבצעיים שגם אני זיהיתי בסרטון. אין ספק בכלל!

אז סתם הפכו את זה לפארסה תקשורתית? שמעתי האשמות על רצח ועל הריגה.

 

לגבי הצלם, זה ברור רומן.

תמיד יוצרים פרובוקציות עם מצלמות בהיכון ואז מראים לך סרטונים ערוכים. הייתי שם, זה מתסכל וכואב. סיטואציה קשה מאוד עבור נערים שטרם סיימו להתבגר.

אם התמזל מזלך ואתה רואה מצלמה לפני האירוע, אז אתה יודע שמשהו הולך לבוא: אבן, בקת"ב או מחבל.

לעתים המצלמות מוסתרות ו/או מופיעות אחרי.\

 

אור,

רואים בבירור שליד עומד קצין ושאר חיילים. אם משהו כאן לא תקין [ולדעתי בהחלט לא תקין] הם חייבים לעמוד לדין יחדיו ויחד עם מצלם הסרטון!

יש כאן הרבה פאקים ללא ספק, ובהחלט ראוי לחקור מקרה כזה.

 

לגבי הצלם - תן לי לתת לך ניסוח מחדש לדברי רומן בשמי. מניסיוני האישי - ברוב המוחלט של המקרים יש לפחות צלם אחד שנמצא במקום באופן מתוכנן. כמובן שצצים גם סקרנים, אבל זה לא סותר את דבריי. לכל הפחות יש לחקור את הצלם.

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2016 על ידי ניקו פ.

[RK]

אור, עובדתית הצלמים תמיד מובאים לפני הפס"ד/פיגוע. תיעוד, חיפוש פרובוקציות, מה לא. זאת לא סוגיה או דעה פוליטית, זה ניסיון.

 

ההאשמה ברצח היא בהחלט פוליטית. לדעתי ראוי להאשים את החייל אך מהמעט (באמת מעט) שאני מבין, הסיכוי להרשיע אותו ברצח לא גבוה, וזאת בלשון המעטה. גם האימרות של הרמטכ"ל, שרים ורוה"מ לאחר המקרה היו ביזיון לטעמי ומוטב לו היו ממתינים לסוף ההליך בעניין החייל. המקרה חמור מספיק לכשעצמו.

[פינדר]

יש חייל שעל דעת עצמו, מוציא להורג מחבל.

 

הצלם ידע או לא ידע מראש? מה זה קשור?

סתם תירוץ להסיט את תשומת הלב מהעיקר.

[RK]

למה להסיט? במקביל. למה בגלל מה שעשה בחייל לא צריך לטפל בצלם?

[ניקו פ.]

פינדר אתה לא יודע אם זה על דעת עצמו. לך תדע מי אמר לו מה לפני כן. מי החייל או הקצין שמדבר אתו שניות לפני ומה אומר לו?

עזוב, אל תהיה מה שאתה מלין עליו. תן לחקירה להסתיים ואז נהיה יותר חכמים.

אני עדיין לא יודע לגבש דעה. לא נראה לי שאוכל עד שיהיו תוצאות חקירה. אני רק מקווה שהכל יעבור באופן הוגן [לכל כיוון שלא יהיה] ולא משפט תקשורתי.

[pedelt]

אז אתה טוען שבגלל שהוא לא שבוי מלחמה, כן מותר לירות בו כשהוא לא מהווה יותר איום?

או שאתה טוען שבגלל שהוא לא מהווה יותר איום, אבל כן מחבל, אז מותר לירות בו כי הוא לא שבוי מלחמה?

או שבכלל אתה טוען שניתן לירות בכל בן בליעל מנוטרל, כי הוא לא שבוי מלחמה, וכן בן בליעל?

 

והאם אחרי כל הבבל"ת, והלגלוג על חוסר ההבנה עליו אתה מלין ("וואו, ממש אין לך מושג"), לקחת אויר וקראת דברים שאתה רשמת בעצמך (מותר לירות במחבל על היותו מחבל, גם כשהוא לא מהווה איום) - ושמת לב שהם עומדים בסתירה מוחלטת אל מול הוראות הפתיחה באש של צה"ל?

 

(אני צוחק, ברור לי שלא)

 

לא אמרתי מה כן. אמרתי מה לא. שבוי מלחמה הוא לא- כך שקודם כל הטיעון הזה, שאותו הציג באגריה בכזה ביטחון אינו תקף כאן.

 

כפי שכבר הסברתי, לטעמי הוא כן מהווה איום. אני בכלל לא מצליח להבין איך אפשר להגיד "הוא מחבל אך אינו מהווה איום". להזכירך, ע"י אותו צבא ממש בוצע סיכול ממוקד/הוצאה להרוג של מחבל רוטט על כיסא גלגלים. ולפני זמן לא רב בוצע ניסיון לסיכול/הוצאה להורג בפעם המי יודע כמה של מחבל שעפ"י השמועות חי ללא ידיים וללא רגליים. האם מפקד המבצע הזה הינו רוצח? האם הטייס רוצח? מכה קלה בכנף?

 

וכן, כמו שכבר אמרתי - "ההרג נכון, האיך לא" - מילים זהות לשל רוני אך עם משמעות אחרת. לטעמי, ברגע שאותו מחבל לקח את ההחלטה הזאת הוא מת מהלך. אני סבור שאת הכדור בראש, את "ווידוא ההריגה" - שלדעתי זו אינה מילה גסה - היה צריך לעשות מיד, ולא לחכות למצלמות, מהסיבה הפשוטה שזה לא נעים לעין.

[SlowRide]

לפי מה שאתה אומר, צריך להיכנס לכלא לעצירים בטחוניים ולירות בכל מי שהשתתף בפיגוע.

[פינדר]

למה להסיט? במקביל. למה בגלל מה שעשה בחייל לא צריך לטפל בצלם?

סבבה.

תפתח דיון בנושא: איך מתמודדים עם מפרי חוק פלסטינים ועם הצלמים המנוולים שלהם, שיודעים או לא יודעים על פשע שעומד להתקיים.

 

אבל, זה לא קשור לכדור שחורר למחבל את הראש.