שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[ניקו פ.]

לפני 16 שעות, SlowRide כתב:

מה שאני טוען ומה שאתה טוען לא קשורים אחד לשני.

יש אחלה מוביליות חברתית בישראל וכל אחד יכול להתקדם ולהצליח, במיוחד היום.

 

 

זה נכון. הוא לא לגמרי הבין את הטענה שלך. 

הטענה שלך גם נכונה. 

בעיניי צריך לראות את מערכת החינוך והאקדמיה בכל מיני מקומות ואז אפשר להתחיל לחשוב על לגזור מסקנות. התמזל מזלי ויצא לי להתקל קצת בנתונים של המל"ג, ויש הבדלים חד משמעיים בין הסביבה לבין הביצועים בסוף.

להוציא יוצא מן הכלל, לטעון שהסיכוי של אבי מרמת השרון ובני מבאר שבע להצליח להגיע לתואר בהנדסה בטכניון הוא זהה היא טענה תלושה מהמציאות.

סיסמאות כמו "מי שרוצה מצליח" הן כמובן חרטוט אחד גדול, ולרוב מבוססות על מנטרות חינוכיות ארכאיות שכבר לא מתאימות למה שאנחנו יודעים על התפתחות קוגניטיבית בקרב ילדים ונוער. למעשה, לא כולם שווים ולא לכולם יש אותן יכולות, ואלו שהיכולות שלהן שונות מהשבלונה של מערכת החינוך טובעים ולא מוצאים את עצמם. 

אין ספק שיש הבדלים שלעולם יהיו, וזה טוב. 

השאיפה שלנו היא לצמצם את הפערים הסביבתיים והדרך לעשות זאת היא לפתח מערכת חינוך שיודעת לתת מענה לכלל הילדים בה. הסבירות שזה יקרה אפסית כל עוד מערכת החינוך היא ציבורית, ולכן הצלחתם של ילדים אלו תהיה תלויה בעיקר בהורים שלהם. 

[Potato]

אני אצא מנקודת הנחה שתואר בטכניון זה קל ומי שיגיע יצליח.

הבעיה העיקרית זה להגיע ולקבל דחיפה מהסביבה.

 

[SlowRide]

לא יודע כמה זה קל, כי אנשים נושרים כל הזמן. אבל בכל זאת מי שאף אחד לא עודד אותו ללכת ללמוד סביר להניח שלא יעשה את זה מעצמו.

לפני 45 דקות, ניקו פ. כתב:

סיסמאות כמו "מי שרוצה מצליח" הן כמובן חרטוט אחד גדול, ולרוב מבוססות על מנטרות חינוכיות ארכאיות שכבר לא מתאימות למה שאנחנו יודעים

אתה צודק, כי אין מה לעשות לא כל אחד באמת מסוגל להיות כל מה שבא לו. 

אבל אני חושב שעדיין זו גישה בריאה לחיים.

[mikyl]

לפני 17 שעות, Potato כתב:

ברור שיש.

אם אותו אשכנזי צבר נולד בגבולות רמת השרון הרצליה ואני נולדתי בפריפריה כי ההורים עולים אז הרמת חינוך שונה,המקומות שנגיע אליהם בצבא שונים ומפה ההמשך ידוע..

 

לפני 17 שעות, SlowRide כתב:

איזור מגורים מתאפיין במוצא מסויים כי לשם הביאו את העולים.

הטענה היא לא שמזרחי הוא דפוק וגם אם היה נולד ברמת אביב ג' היה נדון לכישלון אלא שבגלל שההורים שלך שוכנו בנתיבות וההורים שלי שוכנו בתל אביב, תהיה לנו נקודת פתיחה שונה וסיכויי הצלחה שונים. וזה בסדר גמור.

 

זה שהביאו אותם לשם לא אומר שהם היו חייבים להישאר. היו גדרות תיל ומגדלי שמירה מסביב? למי שהיה יוזמה ורקע מקצועי מתאים בחרו בעצמם איפה להיות. מצד שני אתה יודע כמה אתיופים יש ביפו? אותנו הביאו לאולפן בשכונה נידחת של  עפולה - גבעת המורה. סביבי היו מאות משפחות וכל אלה שהכרתי התפזרו ומצאו את מקומם, לא חושב שבעפולה.  

 

לפני 41 דקות, ניקו פ. כתב:

להוציא יוצא מן הכלל, לטעון שהסיכוי של אבי מרמת השרון ובני מבאר שבע להצליח להגיע לתואר בהנדסה בטכניון הוא זהה היא טענה תלושה מהמציאות.

 

לי יש בן דוד בבאר שבע וכל הילדים שלו הגיעו לתואר/קצונה ביחידות טכנולוגיות בצה"ל. בטוח שגם נכדים יגיעו.  מצד שני מכיר לא מעט אנשים מרמת השרון שלא הגיעו לתואר בהנדסה בטכניון או לתואר בכלל. תלוי במשפחה ובבן אדם עצמו, כולנו שונים.

[Ziv]

לפני 41 דקות, ניקו פ. כתב:

 

בעיניי צריך לראות את מערכת החינוך והאקדמיה בכל מיני מקומות ואז אפשר להתחיל לחשוב על לגזור מסקנות. התמזל מזלי ויצא לי להתקל קצת בנתונים של המל"ג, ויש הבדלים חד משמעיים בין הסביבה לבין הביצועים בסוף.

להוציא יוצא מן הכלל, לטעון שהסיכוי של אבי מרמת השרון ובני מבאר שבע להצליח להגיע לתואר בהנדסה בטכניון הוא זהה היא טענה תלושה מהמציאות.

סיסמאות כמו "מי שרוצה מצליח" הן כמובן חרטוט אחד גדול, ולרוב מבוססות על מנטרות חינוכיות ארכאיות שכבר לא מתאימות למה שאנחנו יודעים על התפתחות קוגניטיבית בקרב ילדים ונוער. למעשה, לא כולם שווים ולא לכולם יש אותן יכולות, ואלו שהיכולות שלהן שונות מהשבלונה של מערכת החינוך טובעים ולא מוצאים את עצמם. 

אין ספק שיש הבדלים שלעולם יהיו, וזה טוב. 

 

אתה מקצין, וכשמקצינים אי אפשר באמת לנהל דיון הגיוני.

אף אחד לא אמר שהסיכויים שווים. אמרתי, וזה מגובה במחקרים, שהמוביליות החברתית בישראל היא טובה יחסית. כלומר, ילד שגדל בפריפריה או ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, יכול להתקבל ליחידה טובה בצבא, יכול להתקבל לאיזה תואר שירצה ללמוד כי שכר הלימוד נמוך ומסבסדים לו מעונות, יכול לעבוד במקצועות עם שכר גבוה היום יותר מתמיד. ורבים אכן עושים זאת.

מספיק לראות את העלייה מברית המועצות, איך מתוך דור אחד שעבד במקצועות כפיים, הילדים שלהם כבר בטופ של כל המקצועות. זה לא היה מתאפשר לולא היתה מוביליות חברתית גבוהה בישראל.

 

ציטוט

השאיפה שלנו היא לצמצם את הפערים הסביבתיים והדרך לעשות זאת היא לפתח מערכת חינוך שיודעת לתת מענה לכלל הילדים בה. הסבירות שזה יקרה אפסית כל עוד מערכת החינוך היא ציבורית, ולכן הצלחתם של ילדים אלו תהיה תלויה בעיקר בהורים שלהם. 

 

מערכת חינוך פרטית תביא למוביליות חברתית גבוהה יותר? אתה באמת לא מבין איפה הבעיה במה שרשמת?

הרי איפה אתה רואה מערכת חינוך פרטית, בארה"ב, בברזיל, במקסיקו - שם העשירים קונים חינוך טוב לילדים שלהם והעניים שולחים את ילדיהם לבתי ספר נחותים. 

מערכת חינוך ציבורית זה היסוד למוביליות חברתית, גם עם כל הכשלים שלה, ויש אינספור כאלו בישראלית.

 

כהערת אגב שלא קשורה למוביליות חברתית:

לאור ההתפתחויות של השנים האחרונות בתחום החינוך בארצנו, אני תומך בתקצוב מערכות חינוך על כל סוגיה, כל עוד כל אחד יוכל לבחור לעצמו את המסגרת.

המצב היום הוא פשוט לא הוגן, שבו הורים חרדים יכולים לשלוח את ילדיהם למגוון מסגרות פרטיות מתוקצבות, בעוד הילד החילוני ישלח לבית ספר ציבורי הכי קרוב למקום מגוריו, ללא אפשרות עוררין על החומר הלימודי או שיטות הלימוד.

[SlowRide]

לא ראיתי שמישהו פה אמר שאין מוביליות חברתית טובה בישראל.

צריך להבדיל בין מערכת חינוך ציבורית שבה המדינה קובעת מה ילמדו, מכשירה את המורים ומשלמת להם, למערכת חינוך פרטית מסובסדת, שבה ההורים יכולים לבחור במוסד חינוכי שהכי מתאים להם, שזה האידאל (לדעתי לפחות).

עריכה אחרונה ב-7 ליוני, 2023 על ידי SlowRide

[mikyl]

מנכ"ל חברת החשמל: "בגל הפסקות החשמל לא ניתקנו ישובים דתיים כדי לא לפגוע בשבת"

[Ziv]

מי עכשיו אזרח סוג ב'?

[Potato]

לפני 19 דקות, mikyl כתב:

 

 

לי יש בן דוד בבאר שבע וכל הילדים שלו הגיעו לתואר/קצונה ביחידות טכנולוגיות בצה"ל. בטוח שגם נכדים יגיעו.  מצד שני מכיר לא מעט אנשים מרמת השרון שלא הגיעו לתואר בהנדסה בטכניון או לתואר בכלל. תלוי במשפחה ובבן אדם עצמו, כולנו שונים.

טענה שמתחילה ב"יש לי בן דוד" ואמורה לגבות נתונים סטטיסטיים דינה להפסל.

 

[mikyl]

"סביבי היו מאות משפחות וכל אלה שהכרתי התפזרו ומצאו את מקומם, לא חושב שבעפולה" לא תופס? 😀

[Potato]

לא,חוויות של בן אדם אחד לא רלוונטיות.

 

כשמת בן אדם אחד זו טרגדיה, כשאלף מתים זו סטטיסטיקה 

[Gosser1860]

לפני 23 דקות, Ziv כתב:

מספיק לראות את העלייה מברית המועצות

לא דוגמא דה בסט, כי היה אחוז מאוד גבוה של בוגרי תארים בקרב העולים, ותוך עשור וחצי (הדור הצעיר עדיין בגיל בית ספר) בערך כל מועסק רביעי בהייטק היה עולה מברית המועצות.

לקריאה נוספת, ראה מחקר הכנסת.

עריכה אחרונה ב-7 ליוני, 2023 על ידי Gosser1860

[mikyl]

לפני 3 דקות, Potato כתב:

לא,חוויות של בן אדם אחד לא רלוונטיות. 

 

אתה רואה רק מה שנוח לך לראות. 

[Potato]

לפני 2 דקות, mikyl כתב:

 

אתה רואה רק מה שנוח לך לראות. 

אתה רואה רק מה שקורה אצלך בארוחת שישי ואולי בבלוק ליד

[ניקו פ.]

לפני 26 דקות, mikyl כתב:

לי יש בן דוד בבאר שבע וכל הילדים שלו הגיעו לתואר/קצונה ביחידות טכנולוגיות בצה"ל. בטוח שגם נכדים יגיעו.  מצד שני מכיר לא מעט אנשים מרמת השרון שלא הגיעו לתואר בהנדסה בטכניון או לתואר בכלל. תלוי במשפחה ובבן אדם עצמו, כולנו שונים.

מבחינה סטטיסטית גם אם היית מכיר 10 אנשים זה לא אומר דבר וחצי דבר על התוקף של המסקנה. 

לפני 23 דקות, Ziv כתב:

אתה מקצין, וכשמקצינים אי אפשר באמת לנהל דיון הגיוני.

מה הקצנתי? 🙄 להפך, הסברתי את הנתונים בראייה כוללנית ולא אנקדוטה מקומית על מוצלח מבאר שבע או כושל מרמת השרון.

אף אחד לא אמר שהסיכויים שווים. אמרתי, וזה מגובה במחקרים, שהמוביליות החברתית בישראל היא טובה יחסית. כלומר, ילד שגדל בפריפריה או ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, יכול להתקבל ליחידה טובה בצבא, יכול להתקבל לאיזה תואר שירצה ללמוד כי שכר הלימוד נמוך ומסבסדים לו מעונות, יכול לעבוד במקצועות עם שכר גבוה היום יותר מתמיד. ורבים אכן עושים זאת.

מצוין. אתה אומר מוביליות חברתית גבוהה זו עובדה ומכך אתה מסיק שילד מהפריפריה יכול להצליח. 

על זה אין עוררין ולא טענתי אחרת. ילד מסוים מבאר שבע יכול, אבל לא כל אחד. 

אי אפשר להתווכח עם יכול, כי יכול זו טענה חסרת משמעות סטטיסטית. 

העניין הוא סבירויות. 

האם לדעתך הסיכוי של ילד ממוצע בפריפריה להצליח מבחינה אקדמית זהה לזה של ילד מרמת השרון?

הנתונים היבשים מראים תמונה חד משמעית שלא. 

 

מספיק לראות את העלייה מברית המועצות, איך מתוך דור אחד שעבד במקצועות כפיים, הילדים שלהם כבר בטופ של כל המקצועות. זה לא היה מתאפשר לולא היתה מוביליות חברתית גבוהה בישראל.

 

 

מערכת חינוך פרטית תביא למוביליות חברתית גבוהה יותר? אתה באמת לא מבין איפה הבעיה במה שרשמת?

לא אמרתי מילה על מוביליות חברתית. לא אמרתי שהפתרון הוא מערכת חינוך פרטית. אם כדבריך אתה רוצה לשמור את הדיון הדיוני, כבד אותי והתייחס לדברים שאמרתי, ולא לכאלו שלא אמרתי. 

הרי איפה אתה רואה מערכת חינוך פרטית, בארה"ב, בברזיל, במקסיקו - שם העשירים קונים חינוך טוב לילדים שלהם והעניים שולחים את ילדיהם לבתי ספר נחותים. 

מערכת חינוך ציבורית זה היסוד למוביליות חברתית, גם עם כל הכשלים שלה, ויש אינספור כאלו בישראלית.

 

כהערת אגב שלא קשורה למוביליות חברתית:

לאור ההתפתחויות של השנים האחרונות בתחום החינוך בארצנו, אני תומך בתקצוב מערכות חינוך על כל סוגיה, כל עוד כל אחד יוכל לבחור לעצמו את המסגרת.

המצב היום הוא פשוט לא הוגן, שבו הורים חרדים יכולים לשלוח את ילדיהם למגוון מסגרות פרטיות מתוקצבות, בעוד הילד החילוני ישלח לבית ספר ציבורי הכי קרוב למקום מגוריו, ללא אפשרות עוררין על החומר הלימודי או שיטות הלימוד.

לגבי תקציב, ברשתוך לא אכנס לזה כי זה דיון אחר לחלוטין. מערכת החינוך בעיניי לא רק שמתוקצבת מספיק, אלא מעבר לכך. הבעיה לשיטתי היא הניהול של התקציב וחוסר הרצון\יכולת להיכנס לשינויים מערכתיים גדולים.