יש שופטים בירושלים !! אמר א'

[bar72]

ישה - יש מעט מאוד חוקים שמאפשרים פיצוי עונשי.

למה אתה חושב שאפשר לפסוק זאת בדין הנזיקי הכללי?

[ישה]

קרא את הפרק המעניין על כך בפס"ד אטינגר נגד החברה לפיתוח

 

שם מציינים כי ניתן לפסוק , אך לא מרבים לפסוק וחבל

[ORrrr]

בהחלט לא, כי מספר החברות אינו העניין, אלא האפשרות לכל מי שרוצה להקים מתחרה חדשה - מה שלא היה אפשרי עד לאחרונה. וברגע שמספר המשתתפים מוגבל, אין להם שום סיבה להוריד מחירים - עדיף לשלושתן לגבות מחירים גבוהים בלב שקט - כי בוודאות לא יבוא מתחרה חדש ולא מוכר ויפריע.

 

אבל אם כל מי שרוצה יכול לפתוח חברה מתחרה מחר בבוקר, אז אי אפשר לגבות מחירים מוגזמים - כי עצם הגביה הזו תעודד מתחרים להכנס לשוק.

 

ואותו דבר בדיוק אנו רואים במערכת הבנקאות בישראל, שיש בה כמה וכמה בנקים אבל אסור להקים בנק נוסף.

 

דני

התחילה פלאפון בשנת 86 את פעילותה, אנחנו רוצים שוק תחרותי הכנסנו אורנג', לא מספיק? הכנסנו סלקום, לא מספיק?

כשאתה משחק שח מט אתה עושה תחרות נגד בנאדם אחד ומנסה לנצח אותו וזה מספיק וזה כל הסוד שעומד מאחורי תחרות.

שיש לך מתחרים, בלי אף אחד לא מנסה להתחרות בשני ולהפך מתאמים את עצמם, צר לי לאמר לך הבעיה לא בתחרות הבעיה היא בחברה עצמה ומכאן - אין תחרות יש משחק מכור מראש על חשבון הצרכן.

ומי אמר שמחר גם גולן או הוט או מי שלא תהיה יקבלו איזה ג'ובה מהצד ויתחילו לתאם מחירים?

הסיכוי הוא קטן כי הכניסו להם תנאים מחמירים - או שאתה לוקחים אחוז מהשוק או שאתם מפנים מקום.

כן סגירת חברה העונש הסופי.

אז כשחברה מקבלת אולטימטום היא מספקת תחרות.

כשפלאפון תקבל קנס לא פרופורציונלי ומחמיר על כל תעלול שהיא מנסה, היא תתחיל להיות תחרותית.

כשזה לא עובד בטוב, זה יצטרך לעבוד ברע.

כמו שאתה מקבל שלילה על נסיעה במהירות שהיא חוקית במדינה אחרת, זאת אומרת מחמירים איתך פה מאוד כי ממש לא רוצים שתסע מהר, ככה גם צריך להחמיר עם חברה אם ממש לא רוצים שהיא תרמה, אבל כמו שזה נראה, כל האינטרסים מופנים (לובי מישהו) לטובת החברות המרמות.

אגב בארה"ב יש לך חברת סלולר אחת על כל יותר מ30 מליון תושבים

אז אין שום סיבה שבארץ 3 חברות סלולר לא יספיקו.

[igalr]

בתיק הזה אין שאלה נזיקית.

תיק חוזים פשוט ולאחר שנקבעו העובדות יש בגדול שתי אופציות - פיצוי מוסכם ללא הוכחת נזק או גובה הנזק .

 

הפיצוי המוסכם צריך להיות רשום בחוזה. בכל זכרון דברים למכירת רכב בד"כ נקבע הפיצוי המוסכם כ 10% משווי הרכב.

[ישה]

היום אין לחברות הענק תמריץ לשלם את המגיע מהם בטוב אלא תמיד מנסים לנצל ולהקטין את התשלום מתוך ידיעה כי במקסימום יצטרכו לשלם את אשר היה מגיע מלכתחילה

 

התוצאה בין השאר היא סתימה של בתי המשפט או התפשרות של התובעים

 

אבל אם בית המשפט היה פוסק את הנזק האמיתי שמגיע לתובע + פיצוי נוסף כואב , אחרי תקופה קצרה היית רואה כי כל אותם חברות ישלמו את המגיע מהם ללא צורך בהתדיינות בכלל או התדיינות משפטית בפרט.

[igalr]

גם היום יכולים הצדדים להכניס סעיף של פיצוי מוסכם ללא הוכחת נזק.

הצדדים לא הכניסו סעיף כזה לחוזה , האם בית המשפט צריך להכניס סעיף כזה מכללא ?

[alexk]

צריך למגר את התופעה של "שיטת מצליח" שכל חברה בארץ נוקטת. אני לא רואה אף דרך אחרת לעשות את זה, מלבד מה שישה הציע.

[ישה]

גם היום יכולים הצדדים להכניס סעיף של פיצוי מוסכם ללא הוכחת נזק.

הצדדים לא הכניסו סעיף כזה לחוזה , האם בית המשפט צריך להכניס סעיף כזה מכללא ?

 

תפסיק להיות משפטן ותתחיל להיות מעשי

 

דוגמה

 

אני נוסע במכונתי ללא ביטוח מקיף . רשאי? כן!!

 

נכנס בי מישהו ומרסק את רכבי

 

את מי אני תובע ?

 

את הנהג הפוגע ואת חברת הביטוח שלו

 

יש לי איזה הסכם עימם ? כלום נאדה גורנשיט.

 

כיוון שאני זקוק לכסף בדחיפות לרכוש רכב אחר , חברת הביטוח של הפוגע מנצלת זאת ואומרת הנזק שלך X אני משלמת לך רק 70% מ הX

 

לא רוצה , לא צריך תבע אותי

 

לשיטתך אני אקבל רק את ההשלמה ל X

 

אבל אם בנוסף חברת המצליח הייתה משלמת גם 10X בנוסף כפיצוי , האם בפעם העשירית היא לא הייתה לומדת את הלקח ומשלמת לי את הX המגיע.

 

משלמת באבוהה

 

והעבר זאת גם למערכת בו יש לי הסכם , הרי המציאות עולה תמיד על כל מה שניתן לכסות בהסכם לכן , כן בית המשפט יהיה רשאי לפסוק פיצוי כואב .

 

גם היום בקביעה של פיצוי מוסכם לא פרופורציונאלי לבית המשפט יש זכות להתערב ולהקטינו.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם!!

 

האמן לי נקיטת הצעד הזה תשנה את התנהלות הדברים בין חברות מסחריות גדולות לבין האזרח הקטן ואף תקטין את התור בבתי המשפט

[dny]

התחילה פלאפון בשנת 86 את פעילותה, אנחנו רוצים שוק תחרותי הכנסנו אורנג', לא מספיק? הכנסנו סלקום, לא מספיק?

לא, לא מספיק. אני חוזר על מה שכבר אמרתי: אם מספר החברות הוא מוגבל, אז זה דומה למונופול - וזה מה שקרה בפועל ועדיין קורה בשוק הבנקאות.

 

תחרות אמיתית בהקשר זה פירושה שבכל רגע יכול כל איש עסקים להכנס לתחום.

 

כשאתה משחק שח מט אתה עושה תחרות נגד בנאדם אחד ומנסה לנצח אותו וזה מספיק וזה כל הסוד שעומד מאחורי תחרות.

אתה נצמד כאן למילה "תחרות", אבל אנחנו משתמשים במילה הזו כאן במשמעות קצת אחרת.

ואפילו אם ניקח את הדוגמה שלך, בשחמט יכולים שני השחקנים - גם ללא תקשורת מילולית - להחליט שהם משחקים במטרה להגיע לתיקו ולא להכרעה. וזה בהחלט קורה לפעמים. כך שגם לפי הדוגמה שלך רואים את הבעיה.

 

שיש לך מתחרים, בלי אף אחד לא מנסה להתחרות בשני ולהפך מתאמים את עצמם, צר לי לאמר לך הבעיה לא בתחרות הבעיה היא בחברה עצמה ומכאן - אין תחרות יש משחק מכור מראש על חשבון הצרכן.

לא הבנתי.

 

ומי אמר שמחר גם גולן או הוט או מי שלא תהיה יקבלו איזה ג'ובה מהצד ויתחילו לתאם מחירים? הסיכוי הוא קטן כי הכניסו להם תנאים מחמירים - או שאתה לוקחים אחוז מהשוק או שאתם מפנים מקום. כן סגירת חברה העונש הסופי.

גם על זה עניתי כבר: אפשר לנסות ליישר את מה שעקום, וזה מה שהסעיף הזה עושה. אבל אפשר גם לדאוג שלא יהיה עקום מלכתחילה, וזה מה שהתחרות החפשית עושה. וזה עדיף בהרבה.

 

אז כשחברה מקבלת אולטימטום היא מספקת תחרות.

רק במידה שהסעיף מחייב אותה ולא יותר. ותנאי השוק משתנים מרגע לרגע.

 

כשזה לא עובד בטוב, זה יצטרך לעבוד ברע.

זו חשיבה שלילית לגמרי. לא צריך להכריח אנשים ללכת ישר. צריך פשוט להפסיק לעקם את הרצפה ולגרום להם ללכת עקום מלכתחילה.

 

דוגמה פשוטה: שווארמיה ממוצעת, שנמצאת במקום שאפשר לפתוח בו עסק מתחרה, לא תגבה מחיר כפול על כל מנה, גם אם אין מתחרה. כי אם כן, אז למחרת יקום המתחרה. וגם אם העלות של החומרים תשתנה, עדיין השווארמיה תמכור במחיר סביר, בלי פקח מיותר מהעיריה, פשוט כי היא לא רוצה עסק מתחרה מולה. ואם לא תמכור במחיר סביר, אז יקום המתחרה וימכור הוא במחיר סביר.

 

ואין שום צורך בחוקים, בלהכריח אנשים להשתלט על חלק מהשוק, וכן הלאה. הצורך בכל זה נוצר בגלל שהשיטה היתה עקומה מהתחלה. והפתרון הוא לא לעקם בחזרה, אלא להסיר את העיקום הראשוני ואז יהיה ישר וזהו.

 

האמן לי נקיטת הצעד הזה תשנה את התנהלות הדברים בין חברות מסחריות גדולות לבין האזרח הקטן ואף תקטין את התור בבתי המשפט

יכול להיות גם להיפך: שיהיו אנשים רבים שיחפשו לתבוע תביעה ולקבל פיצוי מופרז ללא קשר למציאות - זה כמו לזכות בלוטו.

 

באנגלית אומרים "two wrongs do not make a right".

 

ושוב אני מזכיר את הדימוי של העורב שמנסה ללא הרף להשיג חלוקה צודקת - על ידי זה שהוא מקטין את הגבינה עוד ועוד. והנמשל: את החוקים, וההגבלים, ובתי המשפט, וההפרעות למסחר שכל הנ"ל גורמים - את כל זה אנחנו מממנים בסופו של דבר. וכך הגבינה שלנו קטנה וקטנה.

 

דני

[alexk]

dny, אז מה אתה מציע?

[נהג מתחיל]

גם היום יכולים הצדדים להכניס סעיף של פיצוי מוסכם ללא הוכחת נזק.

הצדדים לא הכניסו סעיף כזה לחוזה , האם בית המשפט צריך להכניס סעיף כזה מכללא ?

 

ועניין החוזה האחיד, על משמעויותיו, לא משנה בעיניך?

 

וכן, בית המשפט צריך להפעיל שיקול דעת ולבצע איזונים לפעמים.

[dny]

אין קשר בין הדיון כאן לבין מה שאתה כותב. יש קשר בוא תמצא לי את הקשר

 

בבקשה:

 

אני לא טענתי שאין תועלת בשיטת העונשים, וגם לא טענתי שהיא לא תועיל או אפילו לא תפתור את הבעיה המוזכרת כאן (הונאה).

 

אני כן טענתי שלשיטה הזו יש גם השלכות שליליות, שלדעתי מאפילות על התועלת, ולכן - למרות התועלת שבה - לדעתי עדיף לוותר עליה.

 

כי אם יהיו עונשי נזקים כאלו, וכמו שאנחנו יודעים מארה"ב אפשר גם לשלם מליון דולאר כי הקפה חם (ע"ע מקדונלדס), הרי שכל עסק יצטרך לבטח את עצמו כנגד אסונות משפטיים כאלו, מאחר שאי אפשר לדעת על איזה שופט ניפול ומה הוא יחליט. ומי שלא יבטח את עצמו יוכל להתמוטט בכל רגע. והדרך היחידה לבטח את עצמך היא להעלות את המחיר לצרכן.

 

ושוב: אני לא טוען שהשיטה לא תפחית את מספר הרמאים! אני טוען שהיא אכן תעשה כך - ובנוסף תגרום לנזק חמור יותר. לזה קוראים "יצא שכרו בהפסדו".

 

דני

[alexk]

אין שום קשר בין קפה חם למקרה שבו בוודאות יש רמאות ואין עונש.

[dny]

dny, אז מה אתה מציע?

 

דבר מאד פשוט, שנקרא "שוק חופשי". ניסו את זה בארה"ב והתוצאה היתה מאד טובה. אנשים סיכנו את חייהם כדי להגר לארה"ב, שאמרו עליה ש"הזהב מתגלגל ברחובות". והכוונה היא שכל אחד יכול להתעשר - אם יעבוד כמובן. אבל האפשרות פתוחה.

 

בניגוד למה שהתרגלנו לחשוב, שוק חופשי זה המצב הטבעי שקיים כאשר השלטון אינו מתערב בכל דבר. וכמובן שיש גם חסרונות - תמיד יש - אבל אנשים הגרו מבריה"מ לארה"ב ולא להיפך, כך שבסך הכל השיטה מוכיחה את עצמה.

 

אני יודע שהיום יותר באפנה לדבר על "צדק חברתי", "מדינת רווחה" ועוד ססמאות שפירושן המעשי הוא ריכוזיות, אבל התוצאות בפועל מראות שהשיטה הריכוזית גרועה מאד.

 

ובאופן מעשי, שוק חופשי פירושו:

רוצה להיות יבואן רכב? לך תקנה מכוניות בחו"ל ותביא. אתה לא צריך רשיון מאף אחד.

רוצה להקים בנק? לך תקים. לא צריך רשות מהשלטון.

רוצה לפתוח בית ספר? לגדל תרנגולות? בננות? מלפפונים? לך ותעשה. השלטון לא יאסור עליך לעשות דברים.

 

אם תצליח או לא - זה כבר ענין אחר; זה תלוי בך. אבל אם לא תצליח, תוכל לעבוד אצל המתחרים שהצליחו יותר ממך.

 

דני

[dny]

אין שום קשר בין קפה חם למקרה שבו בוודאות יש רמאות ואין עונש.

 

יש קשר, מפני שברגע שיש עקרון שאומר שאפשר להוציא מהעשיר הרבה כסף כי הוא עשיר - וזו המשמעות המעשית של הדבר, כי על רמאי עני לא ישיתו עונש של מליון דולאר - אז נוצר מצב שכל מי שהיה בתאונה מתלונן על כאבי גב, וכל מי שנפל ברחוב ממציא סיבה לתבוע את העיריה, וכן הלאה וכן הלאה - ומתוך כל החשיבה הזו נולד הרעיון לתבוע את מקדונלדס כי הקפה חם. בלי השיטה הזו היו זורקים אותה (התובעת) מכל המדרגות.

 

דני