שאלה בקשר להנעה קדמית ואחורית

[שלומי]

ניתן לצאת מתת היגוי טרמנילי בהנעה קדמית, יש הרבה דרכים שהפשוטה שבהם היא משיכת בלם היד.

דר"א, תת הגוי קיצוני יכול להתרחש גם בהנעה אחורית.

 

ומה עם היגוי יתר טרמינלי ?

בהנעה אחורית כמעט בלתי אפשרי לצאת ממצב כזה, בקדמית הסיכוי שלך גדול יותר.

 

אז כמו שאמרתי מראש, כל מקרה לגופו, אי אפשר לקבוע (כמו שעשיתם) שהנעה כזו או אחרת תמיד תהיה מהירה יותר או בטוחה יותר.

[רועי צוקרמן]

ניתן לצאת מתת היגוי טרמנילי בהנעה קדמית, יש הרבה דרכים שהפשוטה שבהם היא משיכת בלם היד.

דר"א, תת הגוי קיצוני יכול להתרחש גם בהנעה אחורית.

ומה עם היגוי יתר טרמינלי ?

בהנעה אחורית כמעט בלתי אפשרי לצאת ממצב כזה, בקדמית הסיכוי שלך גדול יותר.

אז כמו שאמרתי מראש, כל מקרה לגופו, אי אפשר לקבוע (כמו שעשיתם) שהנעה כזו או אחרת תמיד תהיה מהירה יותר או בטוחה יותר.

 

תת היגוי קיצוני יכול להתרחש גם בהנעה אחורית, כמובן. אבל האופציות שלך לא מסתיימות בהרמת בלם יד - זו שיטה לטיפול בבעייה? איזה נהג שאתה מכיר בקרבתך יידע להרים בלם יד כדי להציל את עצמו מפגישה בקיר? מה גם שהרמת בלם יד נועלת לך את הגלגלים האחוריים ועלולה להביא לספין שיהיה לך מאוד קשה לתקן תוך כדי היגוי הפוך והנעה קדמית ועוד כהנה וכהנה.

גם הנעה קדמית נכנסת להיגוי יתר, אגב. המכונית שלך בטוח מזכירה לך את זה מדי פעם.

נהג מיומן יטפל טוב יותר בהיגוי היתר מתת היגוי ובהנעה אחורית הטיפול קל יותר מבקדמית, אבל שוב - לא באופן מוחלט אלא תלוי בסיטואציה.

 

אגב, איפה ראית קביעה מוחלטת? אני כבר ציינתי שלכל כלל יש יוצא מהכלל וירון ציין את חשיבות כיול המכונית (ייעוד המכונית, כמו שאני רשמתי).

 

עובדתית, באופן כללי ובמרבית המקרים - הנעה קדמית היא הנחותה לצד כפולה ואחורית.

[yaron_z]

לפעמים צריך traction, ואת זה, AWD מספק

הכי טוב (בראלי למשל, שם קו נכון לא ממש בא בחשבון, והרעיון הוא לזרוק את האוטו

אל תוך הסיבוב ולנווט אותו תוך כדי עם מקסימום traction).

 

קו נכון דווקא נלקח היטב בחשבון בראלי, אני מקווה שיצא לך לראות את זה בקרוב, רק שזה בא בשילוב עם טכניקות "זרוק ותקן" שונות.

באמת אין לAWD תחרות במשיכה, אמנם אחיזה אין הרבה, אבל כשצריך לצאת כמו טיל מפניה ההנעה הכפולה לכביש מבצעת את זה הכי טוב שאפשר.

[שלומי]

תת היגוי קיצוני יכול להתרחש גם בהנעה אחורית, כמובן. אבל האופציות שלך לא מסתיימות בהרמת בלם יד - זו שיטה לטיפול בבעייה?

 

רגע, אז מה האופציות שלך בהנעה אחורית במצב של תת היגוי טרמנילי ?

[עומר]

סתם כי בא לי להיות קטנוני

 

במקרה של תת-היגוי טרמינלי בהנעה קדמית, אין לך מה לעשות.

במקרה של תת-היגוי טרמינלי בהנעה אחורית, אין לך מה לעשות.

במקרה של תת-היגוי טרמינלי בהנעה כפולה, אין לך מה לעשות.

 

אם היה מה לעשות כדי לצאת ממנו, הוא לא היה טרמינלי.

[רועי צוקרמן]

סתם כי בא לי להיות קטנוני

 

במקרה של תת-היגוי טרמינלי בהנעה קדמית, אין לך מה לעשות.

במקרה של תת-היגוי טרמינלי בהנעה אחורית, אין לך מה לעשות.

במקרה של תת-היגוי טרמינלי בהנעה כפולה, אין לך מה לעשות.

 

אם היה מה לעשות כדי לצאת ממנו, הוא לא היה טרמינלי.

 

קטנוני קטנוני... אבל צודק

[בטאמן 16V]

אבל הפעם ממש הגזמתם!

 

מ'זתומרת מי תהיה יותר טובה כשמגיע תת היגוי פטאלי?!

 

ירון, אתה לא תצא יותר טוב עם ב.מ.וו 320 מתת היגוי פטאלי משתצא איתו עם סיטרואן C3, אולי אפילו תצא יותר גרוע, כי זוג הגלגלים המניעים ימשיכו לדחוף קדימה, לכיוון שבו לא בא לך לנסוע...

מה שכן, אתה תצא שונה מהיגוי יתר פטאלי - וסביר להניח שזו דווקא ההנעה האחורית היא שתכניס את המכונית בקיר ולא ההנעה הקדמית.

 

אני מבסס את דברי על שני ה-כמעטים המשמעותיים היחידים שהיו לי עד כה בנהיגה ספורטיבית (ובכמעטים אני מתכוון למצב בו אתה אומר לעצמך "פאק, תאונה", וקולט שזה יותר אלוהים סידר שלא תהיה תאונה, משאתה נהגת טוב).

שניהם בכבישי נהיגה אחרי גשם, לחים אבל לא רטובים.

בשני המקרים נכנסתי מהר מדי וחזק מדי, ונתתי לזנב לצאת רחוק מדי (למען האמת, במקרה אחד הוא פשוט הפתיע אותי ביציאה שלו).

 

שני המקרים:

ב.מ.וו 320D בבירנית-אלקוש - החלקה מוגזמת של הזנב, קרוב מדי לגדר, התנערות בתיקון. מפחיד. לא כיף להרוס 200,000 ש"ח.

סיטרואן C3 בסדום ערד - יציאה מפתיעה לחלוטין של הזנב (ככל הנראה כביש לח, מישהו שנהג לפני אח"כ סיפר לי שהוא החליק בדיוק באותה נקודה ובאותו אופן) - יותר מדי קרוב לגדר, חזרה מדויקת של המכונית לנתיב אחרי התיקון. כמה בטוח ונחמד.

 

מה יותר מהנה לנהיגה זה כבר משהו סובייקטיבי, אבל דחיל רבאק - מי תצא יותר טוב מהיגוי יתר או תת היגוי פטאלי?

 

בקשר למירוצי טורינג - אני ממליץ על בדיקה מעמיקה של החוקה, לראות מה מותר לאלפא (ומכוניות הנעה קדמית) ואסור לב.מ.וו (ומכוניות הנעה אחורת) - שם עשויה להיות התשובה.

 

בטאמן

(-;

תת היגוי פטאלי... פחחחח....

[רועי צוקרמן]

בר, בהתייחס להשוואה שלך - אתה לא חושב שב.מ.וו שתוכננה להיות מכונית לנהג (ומפה יותר דורשת מעורבות ויש לה יותר כוח) תהיה גם קשה יותר לשליטה מסיטרואן C3 שתוכננה לנהג ההדיוט שרק רוצה להגיע בשלום הביתה מהעבודה?

 

מה עוד, ששני המקרים לא קרו באותם תנאים, באותו הסיבוב ובאותם תנאי מזג האוויר.

אני מהמר בבטחה שגם לא מדובר באותה המהירות ושבמקרה של הב.מ.וו הרשית לעצמך "קצת" יותר...

 

לא הייתי מחליט החלטות נחרצות על סמך שני המקרים הללו והייתי משקלל לתוך זה את יכולותיך כנהג וידיעתך את רזי הנהיגה על הנעה קדמית ואחורית (אני לא מפקפק ביכולת שלך, אני גם לא מכיר אותה כלל).

[בטאמן 16V]

האמן לי שלא הייתי מציג את המקרים אם היה ביניהם הבדל תהומי.

שתי הפניות המדוברות דומות מאוד בכל: איכות האספלט, רדיוס הפנייה, ותנאי מזה"א באותו יום.

 

הנקודה שביקשתי להעביר היא שדווקא מכונית הנעה קדמית שתצליח לצאת מהיגוי יתר תעשה את זה ביתר שקט נפשי.

 

אלא שגם הנקודה הזו היתה לשם האירוניה בלבד, שכן כל הדיון הוא כל כך... אמממ... בוא פשוט נקרא לו תיאורטי ברמות מגוחכות, בלי לרדת יותר נמוך.

כנראה שבלי סמיילי פה וסמיילי שם אי אפשר להעביר מסר...

אנשים כבר לא מתייחסים יותר למילים

 

בטאמן

(-;

דווקא על דיונים בנושאי WRC אני מקדש ומברך!

[yaron_z]

אני לא צריך לצאת למבחן במגזין רכב כדי לדעת איך מתנהגת הנעה אחורית בטאמן, יש לי אחת פה, בבית.

 

אה- והיא יוצאת טוב בהרבה מהנעה קדמית במצב של תת היגוי מאסיבי.

[רועי צוקרמן]

אלא שגם הנקודה הזו היתה לשם האירוניה בלבד, שכן כל הדיון הוא כל כך... אמממ... בוא פשוט נקרא לו תיאורטי ברמות מגוחכות, בלי לרדת יותר נמוך.

 

נמק פרט והסבר, בבקשה. האם תאוריה היא דבר פסול לטעמך?

[sronis]

אני לא צריך לצאת למבחן במגזין רכב כדי לדעת איך מתנהגת הנעה אחורית בטאמן, יש לי אחת פה, בבית.

 

אה- והיא יוצאת טוב בהרבה מהנעה קדמית במצב של תת היגוי מאסיבי.

 

ירון, יכול מאוד להיות שהברנדה שלך יוצאת טוב יותר מתת היגוי מנניח, פז'ו 205. באמת יכול להיות. אבל מה בנוגע לסיטרואן C5? (סתם נתתי דוגמא). או למשל מרצדס E קלאס? והרי ההנעה היא רק דבר אחד במכלול שנקרא מכונית. יש מכוניות הנעה קדמית שיצאו טוב יותר ממכוניות הנעה אחורית מתת היגוי, וההפך.

 

הדיון צריך להיות - האם סוג ההנעה בלבד (בניטרול שאר המרכיבים) משפיע על יכולת השליטה ברכב מעבר למגבלות (תת היגוי והיגוי יתר). התשובה היא - כמובן. השאלה היא באיזו צורה.

 

אני לא מאמין שלא אתה ולא אני יודעים לענות על זה. מכיוון שלנו ניסיון קטן ביותר בתחום הזה, לא?

 

רוני

[falou]

לדעתי צריך להמנע מויכוח על סוגי ההנעה במונחים של טוב יותר או פחות, בגלל ש-"טוב" הוא מושג מאוד יחסי ובגלל ש-"טוב" או "רע" תלוי בכלל מרכיבי הרכב/דרך שלא ניתן להפרידם מסוגיית ההנעה

 

יש לי מעט ניסיון על מכוניות הנעה אחורית וממנו אני יכול לאמר שקל יותר לשלוט במכונית הנעה קדמית (ברמה העקרונית) משתי סיבות עיקריות:

 

1. רובנו רגילים למכוניות הנעה קדמית

 

2. נכון שיש יתרונות בהפרדה בין הגלגלים המניעים למכוונים, אבל השליטה הנפרדת בכל גורם דורשת פיצול קוגניטיבי וקוארדינציה טובה יותר במכונית הנעה אחורית.

 

ולמה כוונתי ב-2?

במכונית הנעה אחורית אתה לא חש את השפעת המצערת על הגלגלים המניעים דרך ההגה ולכן נדרשים חושים חדים ומנוסים יותר על מנת להרגיש מה קורה ולהגיב נכון. במכונית הנעה קדמית, למשל, יותר קל להרגיש שהגלגלים "מפרפרים" כי מרגישים זאת דרך ההגה!

 

זה נכון שמבחינה "טהורה" יש יותר אפשרות לכיוונון עדין של תיאום ההיגוי עם המצערת במכונית הנעה אחורית, אבל מעשית זו תורה שקשה ללמוד אותה. מה שכן, לחובב ההגה ככל שגדול האתגר גדולה ההנאה...

 

לגבי הדוגמאות ממירוצי הטורינג למיניהם, הן ממש, אבל ממש, לא רלוונטיות. מכונית מסלול, כל מכונית מסלול, מכוונת למקסימום אחיזה ולתתיגוי בלבד. מי שמשחק ב-"החלקות" על המסלול מפסיד שניות יקרות.

[sronis]

אבל נראה לי שהכוונה כאן היא לא ביחס ליכולות הנהג, אלא ליכולות הרכב.

 

אתה צודק כשאתה אומר שהיכולות שלנו מאפשרות לנו לשלוט בקלות רבה יותר בהנעה קדמית, וכן כי דרוש יותר ידע וניסיון וחושים חדים בכדי לשלוט בהנעה אחורית, אבל לדעתי הדיון כאן מתבסס סביב האוטו. כלומר, נניח ואותו נהג נוהג בהנעה קדמית ובהנעה אחורית, כאשר יש לו ניסיון זהה על שתיהן. באיזו מכונית יהיה לו קל יותר להפטר מתת היגוי והיגוי יתר, בהנחה וההבדל היחידי בין המכוניות הוא סוג ההנעה?

 

כמובן שמבחן כזה הוא לא מציאותי, מכיוון שתמיד יהיו הבדלים בין המכוניות, ובין היכולת של הנהג באחורית ובקדמית...

 

לכן אני חושב שאין פתרון חד משמעי לבעיה.

 

רוני

[שלומי]

לכן אני חושב שאין פתרון חד משמעי לבעיה.

רוני

 

וזה בדיוק מה שטענתי , כל מקרה לגופו, לבוא ולהגיד ש X יהיה מהיר מ Y תמיד זה סתם חובבני.

 

ביחס למירוצי הטורינג, זה היה רק דוגמא להפריח את הטענה שמכונית עם הנעה אחורית תמיד תהיה מהירה יותר על מסלול ממכונית הנעה קדמית.