אז מה, חזרנו לגראדים?

[bagira]

אתה אומר את זה על סמך מה? על סמך איזה נסיון בדיוק?

 

כי על תל אביב נפלו טילים שהקסאמים האלה נראים לעומתם כמו קיסמי שיניים ועדיין מדינת ישראל חשבה מהראש ולא מהתחת ועשתה את המעשה הנכון.

 

סתם להשוואה, הנה קסאם מול סקאד.

 

קסאם:

 

 

סקאד:

 

[saar5555]

אתה מדבר על מלחמת המפרץ ב-1991?

 

עם כל הכבוד, האירועים בדרום - הטפטופים של הטילים אחת לכמה זמן - נמשכים כבר כמה זמן ותחושת הציבור היא כי אין מענה ראוי.

[dorki]

בגירה,

אולי אין פתרון קסם. זה נכון.

 

אבל להגיע למצב שטילים נופלים על אזרחים בדרום ויש תחושות קשה של זעם וכעס, כי הממשלה "עושה טובה" שהיא מגיבה, זה מעצבן. אזרחים משלמים מחיר, כי הממשלה כאן לא רוצה להתאמץ יותר מדי.

 

אם חו"ח היה נופל טיל אחד, על ת"א, תאמין לי שהיו מטפלים בבעיה טיפול רציני, ולא פאטץ' על פאץ'.

 

אין פתרון פלא לבעיות שיש לנו עם עזה.

אם עדיין לא הפנמתם, לישראל יש מגבלת כוח והיא לא יכולה לעשות שם ככול העולה על רוחה. מבצע מהסוג שאתם מציעים יביא את המדינה למלחמה עם מצרים ואולי גם ירדן, לא כי השלטונות שם מעוניינים בכך אלא בשל העובדה שהפגנות ההמונים יחייבו אותם לעשות זאת אם ברצונם לשמור על השלטון.

 

חרם כלכלי יוטל עלינו מכיוון אירופה וישראל תהפוך סופית למצורע של העולם.

 

להבנתי, "עופרת יצוקה" היא קצה הסקלה שהמדינה יכולה הרשות לעצמה וגם זה רק במצב מדיני משופר שכרגע איננו נמצאים בו.

 

דב גדול יכול לאכול היכן שהוא רוצה ולכן הרוסים יכלו לכאסח את גיאורגיה וצ'צניה, האמריקאים משתוללים באפגניסטן ועירק - ולהם זה מותר, ככה זה.

 

שלא תתטעו, אם היה ניתן לשלוח מיתקן גרעיני לעזה הייתי מתנדב לעשות זאת בעצמי ולמחוק את המקום הזה מעל האדמה, לצערי זה פשוט בלתי אפשרי.

[E.L]

אתה אומר את זה על סמך מה? על סמך איזה נסיון בדיוק?

 

כי על תל אביב נפלו טילים שהקסאמים האלה נראים לעומתם כמו קיסמי שיניים ועדיין מדינת ישראל חשבה מהראש ולא מהתחת ועשתה את המעשה הנכון.

 

]

 

תגיד לי,מה אתה מסתלבט ?? "עשתה את המעשה הנכון" ?!

באמת חשוב גודל הטיל? מה זה משנה? איום זה איום. מבחינת הממשלה הטמבלית הזאת כנראה שת"א זה הקו האדום

ולא כל הדרום....חשיבה מפגרת. מדיניות הצמר גפן של ישראל מוכיחה פעם אחרי פעם שהיא לא שווה כלום ורק מירמור וכעס

זה מה שמתקבל כל השנים.

הגיע הזמן לחשוב אחרת ולעשות משהו.

[חן פרחי]

עם כל הכבוד, האירועים בדרום - הטפטופים של הטילים אחת לכמה זמן - נמשכים כבר כמה זמן ותחושת הציבור היא כי אין מענה ראוי.

נכון, אבל אם נהייה ראליים, אין הרבה מה לעשות בנדון.

לממשלת ישראל יש כמה אופציות;

1. כיבוש מוחלט של רצועת עזה, לא כמו בעופרת יצוקה, אלא כיבוש מוחלט, מה שימנע את מטחי הטילים לטווח הקצר.

2. הבלגה.

3. תגובות כירורגיות אך מכאיבות.

כרגע האופצייה השלישית נראית הכי מציאותית, ועלינו להביא בחשבון שטרור לא נגמר ביום, אבל בהחלט ניתן לגבות מחיר כבד מהנהגת ארגוני הטרור.

וזה מה שעושות כל הממשלות האחרונות, וכנראה שלעת עתה זה הפתרון, גם אם הוא לא אידיאלי.

[sperial]

הממשלה מכניסה אותנו למצב הבלתי אפשרי עם ההתנגדות לכל מיני בקשות (למשל - נושא הקפאת הבניה בהתנחלויות ל-60/90 יום שלא היה גורם שום שינוי מהותי בהתנחלויות, אבל גרם נזק עצום ליחסי החוץ של ישראל).

ממשלת אולמרט שמרה על יחסים יותר טובים עם העולם בלי לוותר בדברים החשובים באמת - והעולם גיבה את ישראל הן בלבנון והן בעזה. הממשלה הנוכחית מכניסה את המדינה למצב בלתי אפשרי מול העולם.

[dorki]

כרגע האופצייה השלישית נראית הכי מציאותית, ועלינו להביא בחשבון שטרור לא נגמר ביום, אבל בהחלט ניתן לגבות מחיר כבד מהנהגת ארגוני הטרור.

וזה מה שעושות כל הממשלות האחרונות, וכנראה שלעת עתה זה הפתרון, גם אם הוא לא אידיאלי.

 

האופציה המציאותית ביותר היא לחסל את ראשי הארגונים (את השפיץ של הפירמידה) כמו איסמעיל הניה, אחמד ג'עברי ותולעים מסוגם.

 

זה לא יקרה מסיבה אחת פשוטה, מאז רצח גנדי שנרצח כנקמה על חיסולו אחד מראשי ארגוני הטרור (ששכחתי את שמו) נוצרה מישוואה שמאיימת על עורם שרי הממשלה, לכן אלה לא יחוסלו ואלה ימשיכו בשגרת חייהם הנהנתנית.

[bagira]

1. כיבוש מוחלט של רצועת עזה, לא כמו בעופרת יצוקה, אלא כיבוש מוחלט, מה שימנע את מטחי הטילים לטווח הקצר.

 

מסכים לחלוטין עם ההודעה שלך אבל רק מבקש להזכיר לך שירי טילים על הדרום התחיל הרבה לפני שמדינת ישראל יצאה מרצועת עזה.

[Vw-golf]

מכל הדיון המעניין שקורה פה, אני דווקא רוצה להגיב לרוני, תשמע, נניח ואתה צודק בטיעונים שלך.

אבל אין, אין דרך אחרת לסיים את כל זה, מלחמה זו מלחמה, הדברים שמתנהלים בתוך המדינה והמלחמות שלה, לדעתי לא בסדר.

בוא ניקח את המקרה של הבחורה שבתור חיילת גנבה מסמכים סודיים של הצבא, כאילו פאק 4.5 שנים?

ברוסיה היו מדביקים אותה כבר לקיר ויורים עליה, החייל שגנב נשק וניסה למכור אותו, עונש מוות במדינות אחרות, אבל הדוגמאות שהבאתי הם נכון ולא נכונות בו זמנית, כי אנחנו חיים במדינת ישראל, וזה לא רלוונטי מה שקורה מחוץ לה.

אבל בוא תסביר לי, למה אנחנו כן צריכים לחשוב על חיי האנשים שומרי החוק בעזה, הם עושים זאת?

הם חושבים על אחי הקטן שכל פעם נבהל כשיש אזעקה ומפחד לישון בלילה?, הם חושבים על אמא שלי שהולכת בחרדות מזה, הם חושבים על אחיינים שלי הקטנים ששומעים צפירה ביום הזיכרון לחללי צה"ל וחושבים שזאת אזעקה ומתחילים לבכות, אתה צריך לראות את המציאות היומיומית שלנו, ואתה גם חלק ממנה למרות שאני מאמין שאתה לא גר בדרום.

במלחמה אין צד צודק, ואין מנצחים, אנחנו צריכים להפסיק את זה, והפתרון ההגיוני היחידי שאני רואה כישראלי, כן הפיתרון היחידי זה למחוק את עזה, עובדה שכבר המלחמה נמשכת לשם קרוב ל 10 שנים?, אני צודק?, וצה"ל הורגת פה ושם איזה מחבל חשוב, SO WHAT?

משהו משתנה?

אנחנו צריכים למחוק את עזה, אשכרה למחוק אותה, להשתלט על השטח, לבנות אותו מחדש, ושיהודים יחיו שם, שתיהיה שם מציאות חדשה, ככה זה צריך להיות.

המלחמה הקרה הזאת נמשכת יותר מדיי זמן, מיצינו, צריך לקחת אוויר ולפעול, זה מה שאני חושב לנכון, ולמרות שמדובר גם באנשים טובים שחיים שם.

[חן פרחי]

מבחינה צבאית נטו, תוך חצי שעה לכל היותר צה"ל לא מותיר ברצועת עזה נפש חיה.

אבל את זה אף מעצמה, גדולה ככל שתהיה לא תעשה לעולם, ובטח לא צבא מוסרי כמו צה"ל.

מלחמה בטרור היא אף פעם לא סימטרית; ארגוני טרור מהווים מטרד מציק, אבל בשום פנים לא הצליחו לאיים על קיומה של המדינה, וכך צריך להיתייחס לזה.

[sronis]

מכל הדיון המעניין שקורה פה, אני דווקא רוצה להגיב לרוני, תשמע, נניח ואתה צודק בטיעונים שלך.

אבל אין, אין דרך אחרת לסיים את כל זה, מלחמה זו מלחמה, הדברים שמתנהלים בתוך המדינה והמלחמות שלה, לדעתי לא בסדר.

בוא ניקח את המקרה של הבחורה שבתור חיילת גנבה מסמכים סודיים של הצבא, כאילו פאק 4.5 שנים?

ברוסיה היו מדביקים אותה כבר לקיר ויורים עליה, החייל שגנב נשק וניסה למכור אותו, עונש מוות במדינות אחרות, אבל הדוגמאות שהבאתי הם נכון ולא נכונות בו זמנית, כי אנחנו חיים במדינת ישראל, וזה לא רלוונטי מה שקורה מחוץ לה.

אבל בוא תסביר לי, למה אנחנו כן צריכים לחשוב על חיי האנשים שומרי החוק בעזה, הם עושים זאת?

הם חושבים על אחי הקטן שכל פעם נבהל כשיש אזעקה ומפחד לישון בלילה?, הם חושבים על אמא שלי שהולכת בחרדות מזה, הם חושבים על אחיינים שלי הקטנים ששומעים צפירה ביום הזיכרון לחללי צה"ל וחושבים שזאת אזעקה ומתחילים לבכות, אתה צריך לראות את המציאות היומיומית שלנו, ואתה גם חלק ממנה למרות שאני מאמין שאתה לא גר בדרום.

במלחמה אין צד צודק, ואין מנצחים, אנחנו צריכים להפסיק את זה, והפתרון ההגיוני היחידי שאני רואה כישראלי, כן הפיתרון היחידי זה למחוק את עזה, עובדה שכבר המלחמה נמשכת לשם קרוב ל 10 שנים?, אני צודק?, וצה"ל הורגת פה ושם איזה מחבל חשוב, SO WHAT?

משהו משתנה?

אנחנו צריכים למחוק את עזה, אשכרה למחוק אותה, להשתלט על השטח, לבנות אותו מחדש, ושיהודים יחיו שם, שתיהיה שם מציאות חדשה, ככה זה צריך להיות.

המלחמה הקרה הזאת נמשכת יותר מדיי זמן, מיצינו, צריך לקחת אוויר ולפעול, זה מה שאני חושב לנכון, ולמרות שמדובר גם באנשים טובים שחיים שם.

 

מצטער אם פספסתי עוד משהו עבורי במהלך השרשור, אבל אתייחס לזה:

 

א. הבעיה היא שאנחנו לא נמצאים במצב של מלחמה מול עזה. זו לוחמת גרילה של ארגון טרור, זה אפילו לא החצי מלחמה חצי מבצע שהיה בלבנון לפני 5 שנים. יותר מזה - אפילו אם הם יצליחו לירות טילים על תל-אביב זה עדיין לא יהיה מלחמה, אלא עקיצות יתוש.

ב. איסוף מסמכים סודיים מהצבא, גניבת נשק - דוגמאות לא טובות. כמו שאמרת, בישראל אתה לא הורג מישהו על דבר כזה. מעבר לכך, העונש צריך להיות מידתי. ונכון, אלו עבירות חמורות, אבל אתה לא יכול להשוות אותן לרצח, למשל. זכור שיש גם עניין של איך העבירה נתפסת ע"י הציבור ובמיוחד על ידי עובר העבירה. כשאתה נוסע 120 במקום של 90 אתה לא חושב שתיכנס לכלא, אז אתה מרשה לעצמך. כשאתה גונב נשק ומנסה למכור אותו אתה אמנם מעריך שיש סיכוי שתיכנס לכלא, אבל לא שתעמוד בפני כיתת יורים (לפחות אצלנו, כן? במדינות אחרות אנשים מוצאים להורג על פחות מזה). אפילו גניבת המסמכים - כולה צרבה דיסק, או מה שזה לא יהיה. ואני לא מפחית מחומרת המעשה...

ג. תבין ששומרי החוק בעזה לא חושבים עליך בדיוק כמו שאתה לא חושב עליהם. אתה גם לא יודע מה הם חושבים. אולי הם מייחלים שהכל יגמר והם יחזרו לשגרת חייהם? אולי הם מתנגדים לטרור אבל מפחדים לפתוח את הפה? זו טעות להניח מתוך כלום שכולם שונאי ישראל שרוצים לראות אותנו מתים.

ד. שוב, אתה לא נמצא במצב של מלחמה. אתה במצב שבו כבשת עם אחר, שמת אותו בגטו וזרקת את המפתח. למחוק אותה מהמפה זה להיות כמו דארפור, רואנדה, קוסובו, וכן - אפילו כמו הגרמנים במלחה"ע השנייה, במובן מסוים. זה נשמע לך כמו פיתרון ריאלי?

 

רוני

[שבלול]

אני מציע שנחכה שיהיו שם ששה מיליון אנשים, ואז נמחק אותם כמו שצריך. אפשר אפילו להפיל עליהם פצצת גז חדישה. זה יהיה יופי של פיתרון סופי לבעיה. אפשר לקרוא לזה "מבצע היט-לראש". להמשיך או שהבנת?

 

איזה קטע, אולי אני צעיר אבל לא זכור לי מהספרים והסרטים שקראתי וראיתי, שהיהודים בשנות ה30 התפוצצו בקרב אוכלוסיית הגרמנים, שיגרו רקטות לאוכלוסיות גרמניות ועוד. אבל זה אולי זה רק אני והדמיון המופרך שלי.

 

אבל אם יש לך עוד אנלוגיה מגניבה ודמגוגית, תזרוק אותה לאוויר! זה נשמע אינטלקטואלי מאוד!

 

אם יש משהו שמרתיח אותי זה אנשים שבכלל חושבים להשוות בין השואה לבין המצב הנוכחי.

[Vw-golf]

מצטער אם פספסתי עוד משהו עבורי במהלך השרשור, אבל אתייחס לזה:

 

א. הבעיה היא שאנחנו לא נמצאים במצב של מלחמה מול עזה. זו לוחמת גרילה של ארגון טרור, זה אפילו לא החצי מלחמה חצי מבצע שהיה בלבנון לפני 5 שנים. יותר מזה - אפילו אם הם יצליחו לירות טילים על תל-אביב זה עדיין לא יהיה מלחמה, אלא עקיצות יתוש.

ב. איסוף מסמכים סודיים מהצבא, גניבת נשק - דוגמאות לא טובות. כמו שאמרת, בישראל אתה לא הורג מישהו על דבר כזה. מעבר לכך, העונש צריך להיות מידתי. ונכון, אלו עבירות חמורות, אבל אתה לא יכול להשוות אותן לרצח, למשל. זכור שיש גם עניין של איך העבירה נתפסת ע"י הציבור ובמיוחד על ידי עובר העבירה. כשאתה נוסע 120 במקום של 90 אתה לא חושב שתיכנס לכלא, אז אתה מרשה לעצמך. כשאתה גונב נשק ומנסה למכור אותו אתה אמנם מעריך שיש סיכוי שתיכנס לכלא, אבל לא שתעמוד בפני כיתת יורים (לפחות אצלנו, כן? במדינות אחרות אנשים מוצאים להורג על פחות מזה). אפילו גניבת המסמכים - כולה צרבה דיסק, או מה שזה לא יהיה. ואני לא מפחית מחומרת המעשה...

ג. תבין ששומרי החוק בעזה לא חושבים עליך בדיוק כמו שאתה לא חושב עליהם. אתה גם לא יודע מה הם חושבים. אולי הם מייחלים שהכל יגמר והם יחזרו לשגרת חייהם? אולי הם מתנגדים לטרור אבל מפחדים לפתוח את הפה? זו טעות להניח מתוך כלום שכולם שונאי ישראל שרוצים לראות אותנו מתים.

ד. שוב, אתה לא נמצא במצב של מלחמה. אתה במצב שבו כבשת עם אחר, שמת אותו בגטו וזרקת את המפתח. למחוק אותה מהמפה זה להיות כמו דארפור, רואנדה, קוסובו, וכן - אפילו כמו הגרמנים במלחה"ע השנייה, במובן מסוים. זה נשמע לך כמו פיתרון ריאלי?

 

רוני

 

איזה פיתרון אתה מציע?, אני לא ישר אמרתי, יאללה מוחקים את עזה ובואו נשתה משהו, זה אשכרה בא מכמה וכמה שיקולים.

רוני, האם יש לך פיתרון יותר הגיוני שכל הדבר הזה יפסק?

אין לי בעיה שגם הפלסטינים ישארו ויגורו בעזה שלהם ויעשו כל יום שם מסיבות אורגיה מטורפות ויצעקו אללה אכבר, שרק לא יירו עלינו טילים, שלא יחטפו חיילים, שיחיו את החיים שלהם ואנחנו את שלנו, לא אוייבים ולא חברים, אבל זה לא קורה, אז מה עושים?

אני תמיד בעד לשמוע רעיוניות.

[sronis]

איזה קטע, אולי אני צעיר אבל לא זכור לי מהספרים והסרטים שקראתי וראיתי, שהיהודים בשנות ה30 התפוצצו בקרב אוכלוסיית הגרמנים, שיגרו רקטות לאוכלוסיות גרמניות ועוד. אבל זה אולי זה רק אני והדמיון המופרך שלי.

 

אבל אם יש לך עוד אנלוגיה מגניבה ודמגוגית, תזרוק אותה לאוויר! זה נשמע אינטלקטואלי מאוד!

 

אם יש משהו שמרתיח אותי זה אנשים שבכלל חושבים להשוות בין השואה לבין המצב הנוכחי.

 

אל תרתח אדון עזריאל. אני לא משווה בין המצב הנוכחי לשואה, אני משווה בין הרעיון המופרך מיסודו של להשמיד את כל מי שיושב בעזה - לשואה. יחי ההבדל הקטן.

 

איזה פיתרון אתה מציע?, אני לא ישר אמרתי, יאללה מוחקים את עזה ובואו נשתה משהו, זה אשכרה בא מכמה וכמה שיקולים.

רוני, האם יש לך פיתרון יותר הגיוני שכל הדבר הזה יפסק?

אין לי בעיה שגם הפלסטינים ישארו ויגורו בעזה שלהם ויעשו כל יום שם מסיבות אורגיה מטורפות ויצעקו אללה אכבר, שרק לא יירו עלינו טילים, שלא יחטפו חיילים, שיחיו את החיים שלהם ואנחנו את שלנו, לא אוייבים ולא חברים, אבל זה לא קורה, אז מה עושים?

אני תמיד בעד לשמוע רעיוניות.

 

זה יכול לבוא ממיליון שיקולים שחלקם הגיוניים ביותר, אבל התוצאה הסופית של הפיתרון שלך זה דבר שהוא בלתי נסבל, ולכן הפיתרון שגוי מיסודו. ספציפית, גם כאן הלוגיקה שהנחתה אותך שגויה. אתה בעצם אומר שכל דבר אחר שחשבת עליו לא יעבוד (כנראה) ולכן כל מה שנותר הוא להשמיד את כולם. זה בערך כמו להגיד "הסלולרי שלי הפסיק לעבוד ואני לא יודע למה, אז אני פשוט אזרוק אותו על הקיר בכל הכוח ואקווה שהוא יחזור לחיים". אנחנו עדיין לא במצב שבו אנחנו צריכים לחתוך לעצמנו את היד כדי לא למות (אם ראית את הסרט 127 שעות...), אולי יש עוד פתרונות שפשוט לא חשבת עליהם...

 

בנוגע אלי - כבר השבתי בשרשור הזה לא פעם שאין לי פתרון. אני לא מדינאי ואני לא מתיימר לזרוק הצעות לחלל האוויר סתם כדי שישמעו את קולי (במחשבה שנייה, זה מה שרוב הפוליטיקאים שלנו עושים ממילא). אם אתה דוחק אותי לפינה אז אני יכול להגיד שהרעיון של בגירה, בהתאמות מסוימות, יכול להישמע לי סביר. אבל זה לא באמת פיתרון אלא רק לקחת אקמול נגד סרטן. אין ברירה וחייבים למצוא דרך להשכין כאן שלום, והבעיה היא שכרגע פשוט אין לנו פרטנר לשלום.

 

רוני

[Vw-golf]

אל תרתח אדון עזריאל. אני לא משווה בין המצב הנוכחי לשואה, אני משווה בין הרעיון המופרך מיסודו של להשמיד את כל מי שיושב בעזה - לשואה. יחי ההבדל הקטן.

 

 

 

זה יכול לבוא ממיליון שיקולים שחלקם הגיוניים ביותר, אבל התוצאה הסופית של הפיתרון שלך זה דבר שהוא בלתי נסבל, ולכן הפיתרון שגוי מיסודו. ספציפית, גם כאן הלוגיקה שהנחתה אותך שגויה. אתה בעצם אומר שכל דבר אחר שחשבת עליו לא יעבוד (כנראה) ולכן כל מה שנותר הוא להשמיד את כולם. זה בערך כמו להגיד "הסלולרי שלי הפסיק לעבוד ואני לא יודע למה, אז אני פשוט אזרוק אותו על הקיר בכל הכוח ואקווה שהוא יחזור לחיים". אנחנו עדיין לא במצב שבו אנחנו צריכים לחתוך לעצמנו את היד כדי לא למות (אם ראית את הסרט 127 שעות...), אולי יש עוד פתרונות שפשוט לא חשבת עליהם...

 

בנוגע אלי - כבר השבתי בשרשור הזה לא פעם שאין לי פתרון. אני לא מדינאי ואני לא מתיימר לזרוק הצעות לחלל האוויר סתם כדי שישמעו את קולי (במחשבה שנייה, זה מה שרוב הפוליטיקאים שלנו עושים ממילא). אם אתה דוחק אותי לפינה אז אני יכול להגיד שהרעיון של בגירה, בהתאמות מסוימות, יכול להישמע לי סביר. אבל זה לא באמת פיתרון אלא רק לקחת אקמול נגד סרטן. אין ברירה וחייבים למצוא דרך להשכין כאן שלום, והבעיה היא שכרגע פשוט אין לנו פרטנר לשלום.

 

רוני

 

תשמע, עצם העובדה שהגבתי בשירשור הזה ודווקא ייחסתי אותו אלייך, כי אתה גם אומר דברים נכונים, ואני גם מסכים איתם.

אני לא בנאדם אדום שצועק, יאללה פאק שמאל, ימין וימין קיצוני, אני תמיד מוכן לשמוע עוד דעה, ואתה צודק גם במה שאתה אומר, בסופו של דבר זה דיון, והוא צריך להתנהל בכבוד.

והאמת שזה דיון שיכול גם לא להגמר, כי יש כ"כ הרבה מה להגיד, וכ"כ הרבה תשובות לשאלות הזויות, אבל בסופו של דבר המציאות שלנו עדיין נשארת אותה מציאות, והראקטות עדיין עפות מעלינו, ועדיין חוטפים חיילים, בקיצור, עד מתי?