נהיגה מתקדמת באלפא אינה לגיטימית

[צביקי]

אמנם אני ממחזר את מה שאמרתי קודם לכן, אבל אין לך כל דרך לדעת מהו פרסום מדויק ומה לא. זו כל הבעיה, לא שום דבר אחר. האינטרנט הוא כלי עצום שנותן במה לכל אחד ועוד בעילום שם, אם יחפוץ בכך אותו אדם ובוודאי שמבלי כל דרך לאמת את האמור על ידו. שוב, זו כל הבעיה ותו לא.

 

רומן, לא הבנתי את טענתך.

אתה טוען שייתכן והמכתב המצ"ב הוא מזוייף?

[RK]

צביקי, אתה מעוות את דברי. לא טענתי מעולם כנגד מסמך, הגם שאין לי דרך לבדוק את האותנטיות שלו - יש לזה אנשי מקצוע. טענתי שאין לקבל כל פרסום כמובן מאליו ועודני עומד מאחורי טענה זו. מה גם שהסברתי את עמדתי ביתר פירוט בתגובה שלאחר התגובה אותה בחרת לצטט, במגמתיות מופגנת.

 

dorki, אתה בעצמך אומר "ישנם צדדים לכאן ולכאן", היכן, אם כן, אי ההסכמה בינינו?

[dorki]

dorki, אתה בעצמך אומר "ישנם צדדים לכאן ולכאן", היכן, אם כן, אי ההסכמה בינינו?

 

אי ההסכמה ביננו מקורה בסיבות הבאות:

- אתה בוחר להסתמך על טענות כלליות - נכונות לכשעצמן - כדי לטעון בעניין מיקרה פרטי ידוע.

כך למשל, בחרת לטעון בעניין הפרסום האנונימי ברשת ובחרת להתעלם מעובדת היסוד שאין לנו עניין עם מפרסם אנונימי אלא עם אדם שפרטיו ידועים היטב.

- אתה מעדיף להתבונן על העניין מזווית ראיה של עו"ד, לכן כל טענה הזויה ככול שתהיה שמועלית על ידי מי מהצדדים לגיטימית בעינך.

אני מסתכל על הסיפור מנקודת מבטו של אדם שלעיתים מקבל שירות ושעיסוקו מתן שירות. אצלי טענה כזו לא הייתה עוברת ולא הייתי מעלה על דעתי לטעון אותה.

- אתה חושב שבדיון משפטי כול טענה לגיטימית (נכון לכשעצמו).

אני סבור שישנן טענות שטוב היה לו לא היו מועלות. טענות כאלה מלמדות בראש ובראשונה על הטוען עצמו (כמו במקרה "שלנו").

 

לעניין "יש צדדים לכאן ולכאן" - קרא שוב את שכתבתי. זו תשובה אפיינית לעו"דים כדי שחלילה לא יתחייבו על משהו.

[יבין]

רק דבר אחד לא הבנתי - איך עברנו מדיון לגבי סמל"ת ומעלליה, ללינ'ץ ב-RK ועו"ד למיניהם?

אתם מאשימים אדם, שהוא עו"ד, בכך שהוא רואה מצב בראיית עולמו של עו"ד? ולמה ציפיתם?

 

הדבר החשוב, לפי דעתי, הוא שיש אמת משפטית ויש אמת עובדתית, ולא מעט פעמים השניים אינם זהים. סמל"ת יכולה לטעון כי הרכב אינו מיועד לנהיגה אגרסיבית, וכי חובה לתת לו מנוחת צהריים בין 2-4. העובדה שהיא מחליטה לעשות כך רק מעידה על ראייה עסקית ומשפטית פסולה (או טמטום, תקראו לזה מה שתרצו).

אין שום דבר פסול בכך שרומן מאיר את ההבדלים בין אמת אחת לשנייה.

 

דבר שני - כולם מעולים בגינויים כלפי עו"ד, עד הרגע שבו הם צריכים אותם. עוד לא שמעתי מישהו אומר "תפסו אותי על 200 והעו"ד המנייאק שלי הציל אותי".

 

גילוי נאות - אני סטודנט למנהע"ס ומשפטים.

[Blue Jay]

אני מסכימה בהחלט עם זה שמעליי - אין שום סיבה שבעולם שרומן יצטרך להגן על עצמו (לא שהוא צריך את זה) מפני כל מיני התקפות שהמקור להן לא רק שלא הגיוני אלא גם פשוט מגעיל.

 

ולאלו שחושבים שכל העו"ד לא בני אדם - אני מציעה לכם לוותר על השירותים שהם מציעים בפעם הבאה שתיתפסו עוברים על כל חוק שהוא לא משנה כמה הוא אידיוטי או לא הגיוני.

[RK]

אי ההסכמה ביננו מקורה בסיבות הבאות:

- אתה בוחר להסתמך על טענות כלליות - נכונות לכשעצמן - כדי לטעון בעניין מיקרה פרטי ידוע. שוב לא הובנתי נכונה - טענתי שבאותו מקרה פרטי ידוע, ללא פירוט הגרסאות המלאות של הצדדים, קשה מאד לשפוט לגופו של עניין ואכן לא הבעתי דעה לגופו של עניין

כך למשל, בחרת לטעון בעניין הפרסום האנונימי ברשת ובחרת להתעלם מעובדת היסוד שאין לנו עניין עם מפרסם אנונימי אלא עם אדם שפרטיו ידועים היטב. כפי שככבר כתבתי לעיל, אמירה זו לא התייחסה למקרה נשוא השרשור, אלא הייתה כללית.

- אתה מעדיף להתבונן על העניין מזווית ראיה של עו"ד, לכן כל טענה הזויה ככול שתהיה שמועלית על ידי מי מהצדדים לגיטימית בעינך.

אני מסתכל על הסיפור מנקודת מבטו של אדם שלעיתים מקבל שירות ושעיסוקו מתן שירות. אצלי טענה כזו לא הייתה עוברת ולא הייתי מעלה על דעתי לטעון אותה.

- אתה חושב שבדיון משפטי כול טענה לגיטימית (נכון לכשעצמו).

אני סבור שישנן טענות שטוב היה לו לא היו מועלות. טענות כאלה מלמדות בראש ובראשונה על הטוען עצמו (כמו במקרה "שלנו").

כל טענה לגיטימי שתועלה, לאו דווקא תתקבל. ברור שישנן טענות שמוטב לולא היו נטענות ובטוחני שגם מטענה זו של סמל"ת עורך דינו של ד"ר גייגר יעשה מטעמים. זה לא עושה את העלתה פחות לגיטימית מבחינת כללי המשחק בפורום בו הסכסוך מתברר בעת זו.

 

לעניין "יש צדדים לכאן ולכאן" - קרא שוב את שכתבתי. זו תשובה אפיינית לעו"דים כדי שחלילה לא יתחייבו על משהו. אתה היית מתחייב על משהו שאתה יודע בוודאות שניתן לפרש לכאן ולכאן?

 

הערותיי באדום לעיל.

[dorki]

נכון הדבר שהטענה שעו"ד של סמל"ת העלו, לגיטימית לפורום שבו מתבררת התביעה - שהוא בית המשפט.

 

א-ב-ל בפורום של חובבי רכב לא רק שזו טענה שאיננה לגיטימית, הטענה הזו יוצרת לסמל"ת יחסי ציבור כל כך שלילים שמאה יחצנים לא יצליחו לתקן (טיפש זרק אבן לבאר...).

 

דבר נוסף - כשטוענים טענה כללית בסמיכות למיקרה פרטי - מתקבל רושם ברור שהטענה נטענת כלפי נשוא המקרה הפרטי, נדמה לי שאתה מבין ויודע זאת היטב. אם חברי המלומד לא התכוון לייחס את הטענות הכלליות לד"ר גייגר - אז למה הוא טען אותם מלכתחילה?

הרי הדיון שבשרשור איננו "האינטרנט כפלטפורמה להשמצה חסרת ביסוס" אלא המיקרה הפרטי של ד"ר גייגר וסמל"ת.

 

אני מקווה שהבהרתי את עמדתי.

[Mk3]

לא אמרתי שהטענה בהכרח תתקבל, אמרתי שהיא תטען על ידי כל יבואן אחר. החיים הרבה יותר ציניים ממה שהמגיבים בשרשור זה חושבים...

ניב:

ברגע שתיק מגיע לבית המשפט, קשה לי מאד להאמין לטענה של כל צד שהוא, שכן האמת של כל צד עוברת התאמה לעילות משפטיות על ידי עורכי הדין. מי שלא מוכן לקבל את זה הוא נאיבי במקרה הטוב.

 

אני חבר טוב של אורי מזה שנים, ולאחר שליוויתי אותו בכל מסע היסורים והמרורים שנאלץ לעבור עם הבררה שלו ועם סמל"ת החלטתי לפרסם את הסיפור לפני כחודש וחצי פה בפורום http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=185834&highlight=%D7%9C%D7%A6%D7%A2%D7%A8%D7%99+%D7%91%D7%93%D7%99%D7%95%D7%A7+%D7%9E%D7%94+%D7%A9%D7%97%D7%A9%D7%91%D7%AA%D7%9D

 

ועכשיו, אחרי שסימנו עם הגילוי הנאות נעבור לעיקרי הדברים:

 

קודם כל לרומן, אני חושש שבצדק וביושר הרווחת את טינת מרבית הגולשים פה. יחס ציני של יבואנים בארץ הוא דבר מוכר ולא מקובל. גישה כה ספקנית, עקבית, ונמרצת של קולגה לתרבות המוטורית בארץ אל מול בעל אלפא (לשעבר) הוא בעיני לא רק בלתי מקובל אלא אף מעורר סלידה.

אין כאן שום ענין של גישת עו"ד "שראה כבר הכל". אני מכיר הרבה עו"ד - צעירים ומבוגרים, וותיקים וצעירים, בעלי תארים גבוהים ובעלי ניסיון נרחב - אני לא זוכר מתי נתקלתי בגישה כזו מעו"ד שאינו צד מעורב.

מקריאת דבריך פה (כמו גם בפורום מועדון אלפא) אני בהחלט מבין את חשדו הראשוני של אורי - חשד שכאמור הוכחש נמרצות. ולכן - היות שאינך צד מעורב והיות שעתיד התרבות המוטורית בישראל בכלל ושל אלפא בפרט וודאי חשובים לך - אני מציע לך רומן לחשוב היטב על מה שכתבת לאיזה עמדה דחקת את עצמך.

לכל המשמיצים עו"ד למינהם אני מציע שלא לקחת את הדברים שנאמרו בפורום ולהשליכם על כלל ציבור עו"ד.

 

ובאשר אלי, אני אינני עו"ד אבל אני כן עוסק בשיווק במרבית חיי המקצועיים. על התנהגות סמל"ת אפשר לכתוב קייס לבתי ספר במנע"ס תחת הכותרת איך לדפוק מוניטין, לצמצם מכירות ולגרש לקוחות ביעילות הרבה ביותר.

 

יש כאן בהחלט נאיביות, לא לא של המגיבים, לא של אורי, לא שלי, לא של כל מי שקורא את השרשור הזה. הנאיביות היא כולה של סמל"ת ושל העו"ד שלה אשר כה היטיב לעשות לה שרות דב. מי שמתיחס כך ללקוחותיו, מעדיף לגרור אותם לדיון משפטי במקום לפשרה הוגנת (כלפי הלקוח כמובן, אלא מה) ומתיחס לטענותיהם בצורה שכזו אינו מבין, אינו מסוגל כנראה לקלוט איזה בור הוא כורה לעצמו. ואולי טוב שכך, נראה לי שלאלפא מגיע משהו קצת יותר טוב מזה.

 

נ.ב. לינץ' זה שתופסים מישהו ברחוב ומענישים אותו ללא משפט וללא זכות הגנה. מה שנעשה עכשיו בפורום לסמל"ת זה שיעור קטן ולא מאוד יקר באיך להבקיע גול עצמי.

 

נ.ב.2 מחקרים בשיווק מראים שמידע שלילי עובר מפה לאוזן בקצב הגדול פי 4 ויותר ממידע חיובי. כמה אמרתם שסמל"ת מוציאה כיום על דפי פרסום מלאים בעיתונות?

[RK]

אני חבר טוב של אורי מזה שנים, ולאחר שליוויתי אותו בכל מסע היסורים והמרורים שנאלץ לעבור עם הבררה שלו ועם סמל"ת החלטתי לפרסם את הסיפור לפני כחודש וחצי פה בפורום http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=185834&highlight=%D7%9C%D7%A6%D7%A2%D7%A8%D7%99+%D7%91%D7%93%D7%99%D7%95%D7%A7+%D7%9E%D7%94+%D7%A9%D7%97%D7%A9%D7%91%D7%AA%D7%9D

 

ועכשיו, אחרי שסימנו עם הגילוי הנאות נעבור לעיקרי הדברים:

 

קודם כל לרומן, אני חושש שבצדק וביושר הרווחת את טינת מרבית הגולשים פה. יחס ציני של יבואנים בארץ הוא דבר מוכר ולא מקובל. גישה כה ספקנית, עקבית, ונמרצת של קולגה לתרבות המוטורית בארץ אל מול בעל אלפא (לשעבר) הוא בעיני לא רק בלתי מקובל אלא אף מעורר סלידה.

חוששני שאתה לוקח את העניין באופן קצת אישי ובוודאי רחוק מדי. במספר הזדמנויות ציינתי, שאני מאחל לד"ר גייגר את מלוא ההצלחה ואהיה בין הראשונים לברכו באם יצליח, ועודני עומד מאחורי דבריי אלה. יתרה מזו, מעולם לא שפטתי את המקרה הפרטי, בשל אי הכרותי עם פרטיו, אלא את מהות הפרסום ומטרתו. זאת, ככל הנראה, לא הבנת.

אין כאן שום ענין של גישת עו"ד "שראה כבר הכל". אני מכיר הרבה עו"ד - צעירים ומבוגרים, וותיקים וצעירים, בעלי תארים גבוהים ובעלי ניסיון נרחב - אני לא זוכר מתי נתקלתי בגישה כזו מעו"ד שאינו צד מעורב.

על איזו גישה אתה מדבר? על זו שאינה מוכנה לקבל כמובן מאליו כל דבר המובא בפניה? שוב, איך אני יכול להביע דעה לגופו של עניין במקרה בו אני לא יודע כלום, פרט לכמה פרסומים בפורום?

 

מקריאת דבריך פה (כמו גם בפורום מועדון אלפא) אני בהחלט מבין את חשדו הראשוני של אורי - חשד שכאמור הוכחש נמרצות. ולכן - היות שאינך צד מעורב והיות שעתיד התרבות המוטורית בישראל בכלל ושל אלפא בפרט וודאי חשובים לך - אני מציע לך רומן לחשוב היטב על מה שכתבת לאיזה עמדה דחקת את עצמך.

לכל המשמיצים עו"ד למינהם אני מציע שלא לקחת את הדברים שנאמרו בפורום ולהשליכם על כלל ציבור עו"ד.

אני מבין היטב את עמדת האנשים וגם את עמדתו ואת צערו של אורי, אך היושר הפנימי שלי אינו מאפשר לשפוט על פי צד אחד, גם במקרה זה, בו בהחלט הנטיה שלי היא להזדהות עם ד"ר גייגר, ולו בשל היותו אלפיסט.

 

 

ובאשר אלי, אני אינני עו"ד אבל אני כן עוסק בשיווק במרבית חיי המקצועיים. על התנהגות סמל"ת אפשר לכתוב קייס לבתי ספר במנע"ס תחת הכותרת איך לדפוק מוניטין, לצמצם מכירות ולגרש לקוחות ביעילות הרבה ביותר.

עצוב, אבל נכון.

 

 

יש כאן בהחלט נאיביות, לא לא של המגיבים, לא של אורי, לא שלי, לא של כל מי שקורא את השרשור הזה. הנאיביות היא כולה של סמל"ת ושל העו"ד שלה אשר כה היטיב לעשות לה שרות דב. מי שמתיחס כך ללקוחותיו, מעדיף לגרור אותם לדיון משפטי במקום לפשרה הוגנת (כלפי הלקוח כמובן, אלא מה) ומתיחס לטענותיהם בצורה שכזו אינו מבין, אינו מסוגל כנראה לקלוט איזה בור הוא כורה לעצמו. ואולי טוב שכך, נראה לי שלאלפא מגיע משהו קצת יותר טוב מזה.

אני לא חושב שזה נאיביות, אלא יותר טעות פטאלית, ולא במקרה ספציפי זה בלבד, למרבה צערם של האלפיסטים בישראל.

 

נ.ב. לינץ' זה שתופסים מישהו ברחוב ומענישים אותו ללא משפט וללא זכות הגנה. מה שנעשה עכשיו בפורום לסמל"ת זה שיעור קטן ולא מאוד יקר באיך להבקיע גול עצמי.

 

נ.ב.2 מחקרים בשיווק מראים שמידע שלילי עובר מפה לאוזן בקצב הגדול פי 4 ויותר ממידע חיובי. כמה אמרתם שסמל"ת מוציאה כיום על דפי פרסום מלאים בעיתונות?

 

Mk3: ר' באדום לעיל.

 

dorki:

 

הטענה הועלתה בבית המשפט, לכן בחנתי אותה באספקלריה של בית המשפט. ברור שבפורום רכב טענה זו אינה לגיטימית ואם סמל"ת, או כל יבואן אחר היה בוחר להעלותה, באמצעות נציג רשמי, בפורום זה, היה נסקל באבנים, ובצדק. ברם, ד"ר גייגר בחר להביא את הסכסוך בפני בית המשפט ושם בהחלט יש מקום לטענה זו, כמו לכל טענה אחרת. כתבו כבר לפני על ההבחנה בין האמת העובדתית והמשפטית.

[RK]

דבר נוסף, בייחוד לאור הערתו של Mk3 לעניין הטינה:

 

כל אשר אמרתי, מתחילת השרשור (כאן ובפורום IAROC) הוא שטענת סמל"ת בכתב הגנתה, שגויה ואומללה ככל שתהיה כשלצעמה לדעת אנשים רבים וחובבי רכב (וגם שלי) בפרט, לגיטימית בפורום בו היא נדונה, בפורום בו בחר ד"ר גייגר לנהל את הסכסוך. כן טענתי, שזהו אינו המקום הראוי לנהל את הסכסוך, בשל אותו הליך תלוי ועומד, ובלא תגובת הצד השני. מכאן התפתח הדיון לאן שהתפתח, אך טענותי נותרו בעינן. אם זה מביא עלי את טינת באי הפורום, כנראה שאצטרך לחיות אם זה. You can't please them all...

[falou]

...לגיטימית בפורום בו היא נדונה, בפורום בו בחר ד"ר גייגר לנהל את הסכסוך.

 

הטענה שטענות בבית משפט מתקיימות באיזו מיקרו-קוסמוס שמנותק מהמציאות היא מופרכת. טענות בבית משפט הן טענות רישמיות, פומביות וציבוריות, שתופסות ויש להן השלכות הרבה מעבר למקום בו מתדיינים בהן. אם כעו"ד אתה לא מבין זאת, כדאי שתפתח גם עיתונות לפעמים, רצוי כלכלית, ותיראה מי מתייחס להצהרות לבית משפט וכמה משקל מייחסים להן.

[RK]

לא הבנת למה התכוונתי. כל אשר התכוונתי אליו, הוא שטענה זו היא טענת הגנה לגיטימית כטענת הגנה בפני תביעה. לגבי ההיבט השיווקי וההשלכות של אותה הטענה, הרי שהן ברורות מאליו והאמן לי, אני מבין אותן היטב.

[dorki]

Mk3: הטענה הועלתה בבית המשפט, לכן בחנתי אותה באספקלריה של בית המשפט. ברור שבפורום רכב טענה זו אינה לגיטימית ואם סמל"ת, או כל יבואן אחר היה בוחר להעלותה, באמצעות נציג רשמי, בפורום זה, היה נסקל באבנים, ובצדק.

 

רומן, אני מעדיף לאמר דברים בצורה ברורה ולא דו-משמעית:

אילו אני הייתי מנכ"ל סמל"ת - אז הייתי מפטר במקום את עו"ד הזה.

הטענה שהוא העלה מראה שהבנתו את העולם האמיתי, העולם שמחוץ לספרי החוקים - מצומצמת למדי.

אם הטענה הזו תביא לסמל"ת ניצחון בין כתלי בית המשפט, אז זה יהיה נצחון פירוס. מספיק שבית המשפט יאמץ את הטענה הזו כדי שסמל"ת תוכל לסגור סופית את אולמות התצוגה שלה.

(אני רואה בעיני רוחי את הפרסומים של המתחרים "הרכב שלנו כן בנוי לנהיגה ספורטיבית"...).

מאידך, אם הטענה הזו דינה להידחות - אז למה בכלל העלו אותה ?

 

בקיצור הטענה הזו בעייתית מאוד מכל כיוון שלא מסתכלים עליה.

 

מה חשבו בסמל"ת שבבית המשפט הם יטענו טענה כזו ושהטענה הזו תשאר שם בלי שתדלוף החוצה?

מה אתה רוצה, שבפורום של חובבי רכב יתמכו בטענה כזו? מה לדעתך אני אענה למי שישאל אותי אם "כדאי לקנות אלפא רומאו?".

 

והערה אחת קטנה: ספרי חוקים נכתבו כאמצעי שמטרתו להסדיר את מערכות היחסים שבין בני האדם.

אל תבלבל בין האמצעי לבין המטרה.

[RK]

dorki:

 

אתה צודק ברוב דבריך. אני שוב אחזור על הטענה שלי - טענתי שהאמירה לגיטימית למקום ולנסיבות בהן נטענה, לא שהיא חכמה או נכונה, בוודאי לא בטווח הארוך. אגב, פה יהיה המקום לשאול את ד"ר גייגר אם עורך דינו הגיש כתב תשובה ואם כן, האם התייחס לטענה זו, וכיצד?

[יבין]

falou כתב:

 

הטענה שטענות בבית משפט מתקיימות באיזו מיקרו-קוסמוס שמנותק מהמציאות היא מופרכת

 

למה מופרכת? בכל משפט בו הנאשם טוען לחפות עקב איזושהי טעות טכנית, ומזוכה עקב כך, הרי שהוא רשמית, ומבחינה משפטית זכאי. זה לא משנה אם יש צילום שלו מבצע את הפשע, אם צילום זה אינו קביל, ובעקבות כך הוא מזוכה. תוצאה זו מנותקת לחלוטין מהמציאות (אוג'יי סימפסון, למשל).

המערכת המשפטית משחקת לפי כללים משלה (אני לא טוען כי הם ראויים או פסולים), וכל עוד טענה עומדת בכללים האלו - היא תתקבל. אם סמל"ת תביא ראיות כי דרייבשאפט מסוג X לא עומד ב-Y, אשר נגרם אך ורק בנהיגה מסוג Z, וכי "האדם הסביר" אינו נוהג כך, הרי שהטענה תתקבל, ללא קשר לעובדה שגם ה306 המתפרקת שלי יכולה לעשות זאת.

 

זה שסמל"ת יורה לעצמה ברגל, ויותר מכך - לאלפא ברגל, היא הדגמת טמטום אדירה. לפי דעתי, וכפי שהד"ר כבר אמר, מגעים עם היצרן יובילו לתוצאות ראויות, שהרי היצרן לא ירשה למותג שלם לסבול עקב טמטום של יבואן אחד.