כיוון סט אקטיבי או באסה מ headunit של פיוניר -

[ofer_1973]

קצת רקע :
נתחיל בהיסטוריה מלפני  7 שנים :   רנו  טוינגו  2017  -  רמקולים  alpine spg-17cs 
HU pioneer  MVH 520  BT  
AMP ARC AUDIO XDI 450.4  
קונפיגורציה אקטיבית  - חיתוך  דרך ה hu  -   
התקנה ע״י האחד והיחיד  - יוסי  אלפין ... 
 

התוצאה - משביעת רצון !   אין תלונות - כמובן  תמיד אפשר היה עוד לשפר  (איטום ושאר ירקות, מודה שמעולם לא הגעתי לזה ) 

מצב נוכחי  - הטווינגו - המדוברת נספתה בתאונת דרכים     - ממנה הצלחתי לחלץ רק את המגבר . 
רכשתי טווינגו אחרת (אוהב את הרכב הזה מה לעשות )   - ורציתי כמובן לשדרג את הסאונד  המקורי 
הזמנתי  בחו״ל  hu   של פיוניר אך את דגם ה 420    (לא זוכר מדוע ה 520 לא היה זמין )  - כי  ברפרוף לפי הspec שלו הוא כן תמך בחיתוך hpf  וגם   LPF     -  (כאן הטעות ) 
ורמקולים  של     https://www.alpine.co.il/p/Products/type-s-speakers37/s2-s65c   
 

 כמובן  -  שבהתקנה  לא מתפשרים אלא רק יוסי -
 אני התעקשתי על חיבור אקטיבי  - וכך גם בוצעה ההתקנה   - ללא חיבור הקרוסים (אין באמת קרוסים אלא סליל בודד על השאסי של המיד-באס  שנעקף   ועוד קבל בטור  לחיבור על הטוויטר שלא חובר  )  
באין אופציה אחרת  ניתן כרגע  לחתוך גבוהים רק דרך המגבר -אבל התוצאות לא  הכי משביעות רצון באיזון הכללי  -   


נשאלת השאלה - מה אפשר לעשות עכשיו ?   

אני מניח  שהאופציות  הן   מעבד  שיבצע את העבודה או להחליף את ה  hu   ולסגור פינה 

ראיתי באחד השרשורים שממליצים על ה dsp  הזה  - שהוא זול בצורה מחשידה 
https://www.amazon.com/Taramps-Digital-Audio-Processor-Equalizer/dp/B0B2KT684L?ref_=ast_sto_dp

 

האם הוא טוב ? 

בכלל מה יש לכם להמליץ  לשיפור ? 

[AUDIO KING]

זה לא משביע רצון כי בסטים האלו נקודת החיתוך היא בדרך כלל גבוהה באזור 5KHZ 

והקרוס במגבר מאפשר חיתוך ב 3KHZ בלבד

 

מה אפשר לעשות 

לחבר את הקרוס המקורי ולעבוד פסיבי 

לרכוש DSP ולעבוד אקטיבי 

לרכוש סט קומפוננט חדש פסיבי 

לרכוש מכשיר HU חדש עם קרוס אקטיבי 

 

[Tom_22]

אם כל המקור לבעיה זה נקודת החיתוך, אז אפשר אולי חצי אקטיבי.

מידבאס תחום רק עם HPF ופתוח מלמעלה לרולאוף הטבעי שלו, וטוויטר עם ערוץ משלו, אבל דרך הקבל בטור שלו שהגיע במקור.

 

ידוע לך או יכול למדוד את הערכים של הקבל והסליל?

בהתאמה להתנגדות האלמנטים אפשר יהיה להבין מה נקודת החיתוך שלהם אם לא כתוב בשום מקום.

[ofer_1973]

לפני 4 שעות, Tom_22 כתב:

אם כל המקור לבעיה זה נקודת החיתוך, אז אפשר אולי חצי אקטיבי.

 

 

ידוע לך או יכול למדוד את הערכים של הקבל והסליל?

 

 

 חשבתי לעשות  חצי אקטיבי  אבל הקבל שם הוא 5.6 מיקרו  מה שעושה לו נקודת חיתוך   מסדר ראשון של 7.1KHZ  , הייתי אומר שזה מאוד גבוה  - אם היה לי עוד שני קבלים כאלו  הייתי מחבר זוג במקביל ויכולתי לקבל נקודת חיתוך של 3.5KHZ  .. (הטוויטרים הם 4 אוהם ) 

 

[Tom_22]

השאלה היא אם הוא מסוגל/מתוכנן לעבוד כל כך הרבה יותר נמוך. הרי גם כרגע, אני מניח או מקווה שכן יש תחימה לטוויטרים מצד המגבר מהמקסימום שהוא מציע של 3k כפי שכתב אודיו קינג. ואני רק מניח שמדובר בלפחות סדר שני. 

 

להשיג עוד קבל או קבל עם הערך הנכון לא אמור להיות מסובך מאוד. פעם גם מוראל הציעו רכיבים באתר שלהם, אבל בטוח אפשר למצוא ברשת חלקים (תראה אם partsexpress שולחים לארץ, יש שם חלקים או קרוסים מוכנים) מתאימים בזול.

 

[lanosforce]

לפני 16 שעות, ofer_1973 כתב:

 

 חשבתי לעשות  חצי אקטיבי  אבל הקבל שם הוא 5.6 מיקרו  מה שעושה לו נקודת חיתוך   מסדר ראשון של 7.1KHZ  , הייתי אומר שזה מאוד גבוה  - אם היה לי עוד שני קבלים כאלו  הייתי מחבר זוג במקביל ויכולתי לקבל נקודת חיתוך של 3.5KHZ  .. (הטוויטרים הם 4 אוהם ) 

 

זה 7 קילו אבל בסדר ראשון הטוויטר מונחת ב6 דיבי רק ב3.5 קילוהרץ והוא עדיין שמיע שם רק איפשהו מתחת ל2.5 קילו הוא כבר נהיה לא שמיע - הייתי מחבר את הקבל שלו ונותן לזה צ'אנס - זה חינם גם ככה. 

[ofer_1973]

לפני 6 שעות, Tom_22 כתב:

השאלה היא אם הוא מסוגל/מתוכנן לעבוד כל כך הרבה יותר נמוך. הרי גם כרגע, אני מניח או מקווה שכן יש תחימה לטוויטרים מצד המגבר מהמקסימום שהוא מציע של 3k כפי שכתב אודיו קינג. ואני רק מניח שמדובר בלפחות סדר שני. 

 

להשיג עוד קבל או קבל עם הערך הנכון לא אמור להיות מסובך מאוד. פעם גם מוראל הציעו רכיבים באתר שלהם, אבל בטוח אפשר למצוא ברשת חלקים (תראה אם partsexpress שולחים לארץ, יש שם חלקים או קרוסים מוכנים) מתאימים בזול.

 

 

שאני חושב על זה ,  אז יתכן מאוד שהצדק עמך ובאמת הטוויטר הזה לא מרגיש בבית בתדרים נמוכים יותר , - - (שזה דיי מפתיע אותי מבחינת אלפיין אבל העולם משתנה .. וגם אלפיין )  -  אז אולי הפתרון   הוא לא בקרוס או DSP אלא בהחלפת הטוויטרים ..

 

לפני 4 שעות, lanosforce כתב:

זה 7 קילו אבל בסדר ראשון הטוויטר מונחת ב6 דיבי רק ב3.5 קילוהרץ והוא עדיין שמיע שם רק איפשהו מתחת ל2.5 קילו הוא כבר נהיה לא שמיע - הייתי מחבר את הקבל שלו ונותן לזה צ'אנס - זה חינם גם ככה. 

 

אבל אז אם אפצה ב GAIN  של המגבר  , אקבל בדיוק את אותו חוסר איזון שאני מבואס ממנו כרגע .. 

[lanosforce]

הטוויטר רק נחתך ב7k אבל הוא מונחת הרבה הרבה מתחת לזה וכנראה המידבאס הזה מטפס יפה גבוה.

שים את הקבל ותבדוק תוצאה.

[BEEKER]

בתאריך 19.1.2025 בשעה 21:57, ofer_1973 כתב:

הייתי אומר שזה מאוד גבוה  

למה גבוה?

זה מה שהמנדסים של אלפיין קבעו.

הם בדקו את הסט קומפוננט יחד (וופר+טויטר),

וכנראה שהשילוב שלהם עובד היטב כשיש חיתוך בנק' של 7.1KHZ עם סלופ של 6DB

  

בתאריך 19.1.2025 בשעה 21:57, ofer_1973 כתב:

אם היה לי עוד שני קבלים כאלו  הייתי מחבר זוג במקביל ויכולתי לקבל נקודת חיתוך של 3.5KHZ  .. (הטוויטרים הם 4 אוהם ) 

 

למה לעשות את זה?

טויטר שיצא מהחברה עם המלצה לנקודת חיתוך של 7.1KHZ אמור לעבוד בתדר נמוך של 3KHZ?

לדעתי זה חסר תועלת כי אתה משנה את נקודת החיתוך ומוריד אותה לחצי ביחס להמלצה שהגיעה מאלפיין.

 

נקודת החיתוך הזו נקבעה מכיוון שהסט מגיע ללא סינון  לוופר,

ובפועל וופר מנגן גם צלילים יחסית גבוהים,

למעשה מסתמכים על הרולאוף של הוופר עצמו,

מכיוון שהממברנה של וופר לא מצליחה לנגן גבוהים, והיא בעצם "דועכת" לאיטה, 

כך שהעקומת היענות של הוופר, בעצם מתפקדת כמו קרוסאובר LPF והוופר מטפס גבוה.  

כפי שכתב בצדק ידידנו @lanosforce

  

בתאריך 20.1.2025 בשעה 18:39, lanosforce כתב:

הטוויטר רק נחתך ב7k אבל הוא מונחת הרבה הרבה מתחת לזה וכנראה המידבאס הזה מטפס יפה גבוה.

 

 

 

 

אם רוצים "לשפר" חיתוך של קרוס אובר כזה, אז אפשר להשאיר את נקודת החיצוך הקיימת ולהוסיף למעגל סליל שישדרג את הקרוס ל12DB,

אבל  "שידרוג" כזה, לא בהכרח ישפר את איכות הצליל הכוללת של הסט מכיוון שאתה תאבד צלילים, שמעולם הוופר לא היה אמור לנגן (בגלל הרולאוף הטבעי של הממברנה), וכעת גם הטויטר לא מנגן אותם.

 

בתאריך 20.1.2025 בשעה 18:36, ofer_1973 כתב:

ובאמת הטוויטר הזה לא מרגיש בבית בתדרים נמוכים יותר , - - (שזה דיי מפתיע אותי מבחינת אלפיין אבל העולם משתנה .. וגם אלפיין ) 

זה סט זול וטוב, עם תמורה נהדרת למחיר,

והטויטר תוכנן לעבוד בצורה מסויימת (בתדר יחסית גבוה של 7.1KHZ שהוא השלמה לוופר שמטפס גם גבוה).

 

אני בעד שינויים ושדרוגים, אבל זה כבר להפוך את הסט ב-180 מעלות,  

זה בערך כמו לקנות פיקנטו ואז להתלונן שהרכב מרגיש קטן. 

אני הייתי מוכר את הסט או מעביר אותו לדלתות אחוריות,

ורוכש סט מתאים מלכתחילה,

בהצלחה!

[lanosforce]

מעבר לזה - להמיר קרוס פסיבי מ6 דיבי ל12 דיבי וגם להוריד נקודת חיתוך - אז הטוויטר ינגן בתדר נמוך יותר חזק יותר אל מול הוופר,כן.

אממה - קרוס סדר שני לרכיב בודד מסיט את הפאזה ב90 מעלות בנקודת החיתוך - ואם נקודת החיתוך הזו נמצאת בתחום התדרים הקריטי - זו הסטה רצינית ויהיה לה אפק שמיע. 

אם זה קרוס סדר שני (12 דיבי) והוא בין שני רכיבים - אז כבר יש הפיכת קטבים (הפיכת פאזה) בתדר החיתוך (לא לאלמנט עצמו אלא רק לתדר באזור החיתוך) וזה כבר מאוד שמיע אם החיתוך מתבצע בתחום הקריטי דהיינו איפשהו בין 400 הרץ עד 6 קילו הרץ. 

 

וזה כבר יוציא את הסט מאיזון - וזו אחת הסיבות אם יש קרוס פסיבי סדר שני שמסופק ע"י יצרן - לא לשנות אותו כי ההנחה היא שהיצרן עשה בו תיאום פאזות בחיתוך בין שני הרכיבים - אם! הרכיבים מנגנים באותו הזמן - בין אם התקינו אותם פיזית על ציר לינארי או בין אם הקרוס הפסיבי תומך הגברה אקטיבית וכל ערוץ מקבל השהיה משלו - במצב ששני הרכיבים מנגנים בזמן אפס - הקרוס ע"י היצרן אמור לתאם את מעבר הפאזה בינם בתדר החיתוך. 

 

יש לי את זה גם בסינית. 

[kalmangar]

לפני 7 דקות, lanosforce כתב:

מעבר לזה - להמיר קרוס פסיבי מ6 דיבי ל12 דיבי וגם להוריד נקודת חיתוך - אז הטוויטר ינגן בתדר נמוך יותר חזק יותר אל מול הוופר,כן.

אממה - קרוס סדר שני לרכיב בודד מסיט את הפאזה ב90 מעלות בנקודת החיתוך - ואם נקודת החיתוך הזו נמצאת בתחום התדרים הקריטי - זו הסטה רצינית ויהיה לה אפק שמיע. 

אם זה קרוס סדר שני (12 דיבי) והוא בין שני רכיבים - אז כבר יש הפיכת קטבים (הפיכת פאזה) בתדר החיתוך (לא לאלמנט עצמו אלא רק לתדר באזור החיתוך) וזה כבר מאוד שמיע אם החיתוך מתבצע בתחום הקריטי דהיינו איפשהו בין 400 הרץ עד 6 קילו הרץ. 

 

וזה כבר יוציא את הסט מאיזון - וזו אחת הסיבות אם יש קרוס פסיבי סדר שני שמסופק ע"י יצרן - לא לשנות אותו כי ההנחה היא שהיצרן עשה בו תיאום פאזות בחיתוך בין שני הרכיבים - אם! הרכיבים מנגנים באותו הזמן - בין אם התקינו אותם פיזית על ציר לינארי או בין אם הקרוס הפסיבי תומך הגברה אקטיבית וכל ערוץ מקבל השהיה משלו - במצב ששני הרכיבים מנגנים בזמן אפס - הקרוס ע"י היצרן אמור לתאם את מעבר הפאזה בינם בתדר החיתוך. 

 

יש לי את זה גם בסינית. 

תשלחי לי את זה בהקלטת וידאו שאת לובשת קילט ומחזיקה חמת חלילים - כוכבת אני אעשה ממך!

[lanosforce]

קילט וחמת חלילים הממממ יותר מתון ממה שציפיתי.

[ofer_1973]

בתאריך 23.1.2025 בשעה 10:14, BEEKER כתב:

למה גבוה?

זה מה שהמנדסים של אלפיין קבעו.

הם בדקו את הסט קומפוננט יחד (וופר+טויטר),

וכנראה שהשילוב שלהם עובד היטב כשיש חיתוך בנק' של 7.1KHZ עם סלופ של 6DB

  

 

למה לעשות את זה?

טויטר שיצא מהחברה עם המלצה לנקודת חיתוך של 7.1KHZ אמור לעבוד בתדר נמוך של 3KHZ?

לדעתי זה חסר תועלת כי אתה משנה את נקודת החיתוך ומוריד אותה לחצי ביחס להמלצה שהגיעה מאלפיין.

 

נקודת החיתוך הזו נקבעה מכיוון שהסט מגיע ללא סינון  לוופר,

ובפועל וופר מנגן גם צלילים יחסית גבוהים,

למעשה מסתמכים על הרולאוף של הוופר עצמו,

 

אם רוצים "לשפר" חיתוך של קרוס אובר כזה, אז אפשר להשאיר את נקודת החיצוך הקיימת ולהוסיף למעגל סליל שישדרג את הקרוס ל12DB,

אבל  "שידרוג" כזה, לא בהכרח ישפר את איכות הצליל הכוללת של הסט מכיוון שאתה תאבד צלילים, שמעולם הוופר לא היה אמור לנגן (בגלל הרולאוף הטבעי של הממברנה), וכעת גם הטויטר לא מנגן אותם.

 

זה סט זול וטוב, עם תמורה נהדרת למחיר,

והטויטר תוכנן לעבוד בצורה מסויימת (בתדר יחסית גבוה של 7.1KHZ שהוא השלמה לוופר שמטפס גם גבוה).

 

א.  טעות לחשוב שאין חיתוך לווופר  ,    לווופר יש  סליל שתוחם אותו מלמעלה  -  אמנם הוא נעקף בהתקנה הנוכחית  - אבל בהחלט לא היתה כוונת היצרן  להסתמך על הרולאוף הטבעי שלו . (עדיין זה לא רמקול סטוק של יצרן הרכב ) 
ב. כן זה סט זול יחסית (למרות שהכוונה שלי היתה לרכוש את ה spg-17CS    הזכור לטוב - בתמורה  נהדרת פלוס פלוס פלוס למחיר  , אבל לא היה בנמצא  ) 


בסוף  -   הצלבתי את הערוצים במגבר - הטוויטרים מוגברים ע״י שני הערוצים האחוריים  - עם גיין  יחסית סגור   -   החיתוך הוא במגבר ב 3.5 . . - שיחקתי קצת עם ה ta  - ועם הפיידר וקיבלתי תוצאה   יחסית סבירה - אני עובד עכשיו על להחליף  מיקום לטוויטרים שיהיו בתוך הדאשבורד .. (זה קצת טריקי אבל לפוסט אחר ) 

תודה לעוזרים . 

[BEEKER]

לפני 3 שעות, ofer_1973 כתב:

אבל בהחלט לא היתה כוונת היצרן  להסתמך על הרולאוף הטבעי שלו . (עדיין זה לא רמקול סטוק של יצרן הרכב ) 

 

היצרן תמיד מתחשב ברול אוף הטבעי של הרמקול,

זה שיקול ראשון בכל תכנון של קרוסאובר, וקביעה של נקודת החיתוך,

אפילו חובבנים שבונים רמקולים לבד,

יודעים לבדוק גרפים של רמקולים ולצפות איך הם יגיבו ועד איזה תדר הרמקולים ינגנו בצורה טובה,

ואם לרמקול יש רול אוף חד,

זה מקל על הבחירה להשתמש בסלופ של 6DB במקום  12DB, ובמקרים מסוייימים אפילו לוותר על הסליל LPF.

 

 

 

 

 

 

לפני 3 שעות, ofer_1973 כתב:

אמנם הוא נעקף בהתקנה הנוכחית

 

למה?

לא מצליח להבין מאיפה הגיעה המחשבה לבטל משהו שהגיע בילט אין עם הסט, 

למעשה זה אפילו נמצא על הרמקול עצמו, 

ולהפעיל את הסט ב3KHZ (זה מה שמאפשר המגבר שלך).

 

למעשה, אין לך DSP שמאפשר לחתוך עם פילטר LPF את הרמקול מלמעלה בנקודה נכונה,

וגם את הסליל שעושה זאת, ביטלת.

לגבי הנקודת חיתוך הלא נכונה,

כתבו לך את זה בתחילת השרשור

בתאריך 18.1.2025 בשעה 21:29, AUDIO KING כתב:

זה לא משביע רצון כי בסטים האלו נקודת החיתוך היא בדרך כלל גבוהה באזור 5KHZ 

והקרוס במגבר מאפשר חיתוך ב 3KHZ בלבד

 

 

 

וזה ממש לא ברור:

לפני 4 שעות, ofer_1973 כתב:

בסוף  -   הצלבתי את הערוצים במגבר - הטוויטרים מוגברים ע״י שני הערוצים האחוריים  - עם גיין  יחסית סגור   -   החיתוך הוא במגבר ב 3.5 .

נראה כמו טעות,

כדאי לבדוק מול גרפים או מול המחלקה הטכנית של אלפיין

 

 

כי אחרת הטויטר ימשיך לנגן בתדר נמוך, ויותר חזק יותר (בפועל לקבל יותר הספק)

גם את זה כתבו לך בשירשור:

בתאריך 23.1.2025 בשעה 13:52, lanosforce כתב:

מעבר לזה - להמיר קרוס פסיבי מ6 דיבי ל12 דיבי וגם להוריד נקודת חיתוך - אז הטוויטר ינגן בתדר נמוך יותר חזק יותר אל מול הוופר,כן.

מצב כזה יכול להסתיים בנזק מיכני לטויטרים.

 

נ.ב

אין ספק שבסופו של יום, זו המערכת והבחירה שלך,

אבל מבלי להעליב, לא הייתי ממליץ עליה לאחרים.

 

 

 

 

 

 

[ofer_1973]

בתאריך 26.1.2025 בשעה 01:19, BEEKER כתב:

 

למה?

 

 

 

וזה ממש לא ברור:

נראה כמו טעות,

כדאי לבדוק מול גרפים או מול המחלקה הטכנית של אלפיין

 

 

כי אחרת הטויטר ימשיך לנגן בתדר נמוך, ויותר חזק יותר (בפועל לקבל יותר הספק)

גם את זה כתבו לך בשירשור:

מצב כזה יכול להסתיים בנזק מיכני לטויטרים.

 

נ.ב

אין ספק שבסופו של יום, זו המערכת והבחירה שלך,

אבל מבלי להעליב, לא הייתי ממליץ עליה לאחרים.

 

 

 

 

 

 

מאיפה להתחיל ? 

1. הכוונה היתה לחבר את הסט הזה כאקטיבי ! אם הייתי רוצה לחבר אותו פסיבית אז כן הייתי עושה שימוש בקרוסים . (או בסליל והקבל ) 
2. ה HU  הזה לא היתה כוונת המשורר  ברכישה (מודה ועוזב ירוחם .. טעות שלי  בבחינת הפרטים אבל זה מה שהוזמן כרגע  ואין אחר )  -  - 
3. .  הבעיה אינה ב  מיד-באס ,  
4.  כן הטוויטר ינגן חזק יותר ובתדר נמוך יותר -  כי לשם רציתי להגיע (זה אפשרי ? עניין של טעם )  
5.  ההצלבה במגבר  בין ה R ל F נעשתה בגלל  דבר הרבה יותר טרוויאלי ..  -  בגלל הדיבורית שיודעת לעבוד רק מול זוג  אחד של רמקולים (למה ? לפיונייר הפתרונים )  וזאת עבדה מול הטוויטרים... מיותר לציין שזה לא מעשי.  

לבסוף - 
לא לקחתם בחשבון כי חיתוך  פאסיבי וחיתוך אקטיבי שונים הם  .. ולא מתנהגים אותו דבר ולא נותנים את אותם תוצאות  למרות שהכוונות זהות 
.. חיתוך  ברמת האות המוגבר ע"י קבל  או סליל  , שונה מחיתוך במגבר שכנראה נעשה ברמת ה PRE  ויש לשער כי הוא  אנלוגי לחלוטין  ,  וכל זה אינו  דומה לחיתוך ברמת ה HU  שנעשה ברמה של DSP  כאשר האות הוא ספרתי לחלוטין.  
אני משער כי אם  ה HU שלי היה דגם אחד מעל והיה לו  HPF  ו LPF כמו שצריך  התוצאה היתה אחרת לחלוטין .  -   אני כן לומד ש הקרוס שיש במגבר הזה  זה לא הצד החזק שלו . - והעצה שאולי בכל זאת צריך להשתמש בקבל ולבדוק את התוצאה - היא ההמלצה שאני לוקח מכאן.