שרשור הקורונה של הפורום

[- XM -]

לפני 13 דקות, garicho כתב:

https://www.haaretz.co.il/news/health/.premium-1.8888445
 

סקר סרולוגי בישראל מעריך שכ-200K נדבקו בישראל, בערך פי עשר מהחולים הידועים. מה שמוריד את אחוז התמותה מהמחלה ל-0.13-0.2%...

 

ראיתי את הכתבה בבוקר לא רציתי להדביק מייד קישור,

למה לבאס פה כמה על הבוקר...

אגב תראה איך הכותרת בישראל היום

https://news.google.com/articles/CBMiLGh0dHBzOi8vd3d3LmlzcmFlbGhheW9tLmNvLmlsL2FydGljbGUvNzY2NTk10gEA?hl=he&gl=IL&ceid=IL%3Ahe

כאילו זה העניין? מישהו דיבר על זה?

למה לא לתת כותרת כזו - "אחוזי התמותה ירדו מהערכה הקודמת ב 90%"

 

לפני 7 שעות, korola כתב:

ספיראל צודק לגבי התקופה שהיה איכון של השב"כ , ברגע שהם החליטו שאתה צריך בידוד לא היה עוזר לך כלום.

הת"ז שלך הופיע בכל המסופים של המשטרה והיית מקבל קנס על הפרת בידוד.

היו הרבה ראיונות של אנשים שהגיעו לבקר חברים בבידוד , לטענתם הם היו ברחוב והחבר בבידוד היה במרפסת למעלה.

ברגע שהחבר בבידוד התברר כחולה קורונה הם קיבלו הודעה להיכנס לבידוד ולא עזר כלום.

 

 

אני קיבלתי התראה לא מוצדקת, (הבאתי מצרכים לחולה מבודד והנחתי מחוץ לדלת)

התווכחתי קצת ובסוף וויתרו לי.

עריכה אחרונה ב-2 ליוני, 2020 על ידי איצי בר

[sperial]

שים לב למה שהסברתי אתמול לגבי ההבדל בין IFR ל-CFR.

 

אם התמותה מהנגיף היא 0.2% ורק 10% מהנדבקים חלו הרי שהתמותה מהמחלה היא 2%. תואם למה שאנחנו יודעים.

 

בגלל ה-paywall אין לי גישה לכתבה, האם יש קישור לפרסום המדעי?

עריכה אחרונה ב-2 ליוני, 2020 על ידי sperial

[- XM -]

לפני 5 דקות, ChemGuy85 כתב:

מצד שני זה אומר שאנחנו מאוד רחוקים מחיסון עדר. כל זה בהנחה והנוגדנים יהיו בכלל שווים משהו עד החורף. 

 

ברור שאנחנו רחוקים מחיסון עדר, אף אחד לא דיבר על זה,

אבל זה אומר שלהגיע לחיסון עדר יעלה לנו 7000 - 10,000 הרוגים,

המון, אבל נמוך בהרבה מהתחזיות.

 

 

לפני 4 דקות, sperial כתב:

שים לב למה שהסברתי אתמול לגבי ההבדל בין IFR ל-CFR.

 

אם התמותה מהנגיף היא 0.2% ורק 10% מהנדבקים חלו הרי שהתמותה מהמחלה היא 2%. תואם למה שאנחנו יודעים.

 

בגלל ה-paywall אין לי גישה לכתבה, האם יש קישור לפרסום המדעי?

 

מה שידענו עד היום זה שהתמותה היא 2% מהאוכלוסיה כי ההנחה הייתה שרק אלו שאנחנו יודעים עליהם נדבקו ומתוכם נפטרו 2%, ואילו כל האוכלוסיה ממתינה לתורה להידבק..

כרגע אנו יודעים (יודעים? לא יודעים כלום, אבל לפי המחקר הזה) 

גם אם כל האוכלוסיה תידבק זה יהיה בערך 0.2%.

עריכה אחרונה ב-2 ליוני, 2020 על ידי איצי בר

[garicho]

לפני 5 דקות, איצי בר כתב:

אגב תראה איך הכותרת בישראל היום

 

אני לא מבין את העורך, זה מה שהוא בוחר לציין כחשוב ביותר? מצד שני, אולי הם חייבים להמשיך להפחיד את הציבור (שחלק גדול ממנו קורא רק כותרות) כדי שהציבור יתנהג כמו כבשים ויהיה נוח יותר לשליטה (ע״ע חוקי הקורונה החדשים שרוצים להעביר בכנסת).

[ChemGuy85]

זה לא יהיה 0.2% כי יהיו אנשים שיפגעו לא פרופורציונלי מהווירוס לדוגמא קשישים, בעלי מחלות רקע כמו סכרת והשמנת יתר ועוד. בנוסף בחורף בתי חולים יהיו מוצפים בחולי שפעת בנוסף לחולי קורונה.

[- XM -]

^

צ'מגאי לא מתאים לך, 

גם היום ההדבקה מתפרסת ע"פ כל האוכלוסיה, והתמותה 0.2,

נכון שמחכים בתור הרבה קשישים אבל מחכים גם הרבה ילדים וצעירים..

אלא אם תוכיח שהגל הראשון פגע בצעירים יותר ממשקלם באוכלוסיה. 

 

אגב אפשר ליצור הדבקה המונית בקרב צעירים ולהשאיר את המבוגרים לחכות ל 30% שיקבלו חיסון עדר ללא הדבקה בכלל.

עריכה אחרונה ב-2 ליוני, 2020 על ידי איצי בר

[korola]

לפני 25 דקות, sperial כתב:

שים לב למה שהסברתי אתמול לגבי ההבדל בין IFR ל-CFR.

 

אם התמותה מהנגיף היא 0.2% ורק 10% מהנדבקים חלו הרי שהתמותה מהמחלה היא 2%. תואם למה שאנחנו יודעים.

 

בגלל ה-paywall אין לי גישה לכתבה, האם יש קישור לפרסום המדעי?

 

 

https://www.israelhayom.co.il/article/766595

הצד השני של הממצאים. 

סקר קטן של 1700 אנשים בלבד, למרות שאם עשו את המדגם נכון אז הוא אמור להיות מספיק.

אבל זה לא כמו בבחירות שיש ניסיון וניתן לתקן את הסקר על פי נתונים משנים קודמות. 

 

אז נכון, אחוזי התמותה צפויים להיות כ 0.2%, אבל זה אומר שכל הרעיון של בדיקות , בידוד, בדיקות,בידוד , בדיקות בידוד , לא יעיל בעליל.

כי ברגע שזה מתפרץ באוכלוסייה יש לך כמות מטורפת של חסרי תסמינים/תסמינים קלים.  ורק סגר יכול להאט את הקצב.

הגל הראשון לקח לנו 3 חודשים, וקיבלנו רק 2.5% חשיפה. 

אף אחד לא רוצה שהגל השני יהיה כמו הראשון (נזק עצום למשק),

בתכלס לפי הנתונים, ירצו גל שני שיגיע ל 25% חשיפה בסבב של 3 חודשים.

זה אומר לסגור את המשק בדייליי של שבועיים מעבר לגל הראשון (שבועיים זה 4 הכפלות - פי 16 בערך). 

להגיע ל 1500 מונשמים בשיא, ולסיים עם 3000 מתים מהסבב השני.

 

 

 

עריכה אחרונה ב-2 ליוני, 2020 על ידי korola

[ChemGuy85]

לפני 3 דקות, איצי בר כתב:

אלא אם תוכיח שהגל הראשון פגע בצעירים יותר ממשקלם באוכלוסיה. 

 

נכון. כתבו לגבי התפלגות גילאים של הנבדקים? אין לי גישה לכתבות פרימיום. 

[korola]

לפני 2 דקות, איצי בר כתב:

^

צ'מגאי לא מתאים לך, 

גם היום ההדבקה מתפרסת ע"פ כל האוכלוסיה, והתמותה 0.2,

נכון שמחכים בתור הרבה קשישים אבל מחכים גם הרבה ילדים וצעירים..

אלא אם תוכיח שהגל הראשון פגע בצעירים יותר ממשקלם באוכלוסיה. 

 

זה קל להוכיח  ' בסבב הנוכחי גילאי 20-29 נדבקים פי 2 יותר מאשר משקלם באוכלסייה 

 

 

[- XM -]

לפני 4 דקות, ChemGuy85 כתב:

 

נכון. כתבו לגבי התפלגות גילאים של הנבדקים? אין לי גישה לכתבות פרימיום. 

 

זה מה שכתוב בתוך הכתבה

"מאגר הדגימות שבו השתמשו החוקרים גובש כמדגם מייצג של האוכלוסייה מבחינת גיל, מין ופיזור גאוגרפי."

אבל אני התכוונתי לכתוב לך שיתכן ובגל הראשון נדבקו צעירים יותר ממשקלם באוכלוסיה,

ולכן הסקר הסרולוגי לא משקף בדיוק מה יקרה בהדבקה של כלל האוכלוסיה.

 

עריכה - קורולה הביא את הנתון,

אכן אם זה x2 צריך לשקלל את זה בהסקת המסקנות מהמחקר על הידבקות כלל האוכלוסיה. 

עריכה אחרונה ב-2 ליוני, 2020 על ידי איצי בר

[korola]

מספיק להסתכל על גרף אחוזי התמותה הצפוי, מה שחשוב בסקר זה:

האם גם בגילאי 50 ומעלה גילו תחלואה של פי 10 מאשר המאובחנים?  

 

[Transporter]

לפני כשעה, sperial כתב:

שים לב למה שהסברתי אתמול לגבי ההבדל בין IFR ל-CFR.

 

אם התמותה מהנגיף היא 0.2% ורק 10% מהנדבקים חלו הרי שהתמותה מהמחלה היא 2%. תואם למה שאנחנו יודעים.

 

בגלל ה-paywall אין לי גישה לכתבה, האם יש קישור לפרסום המדעי?

 

אם נדבקו 200,000 (שזה המספר שכולם כאן מסתכלים עליו והביזיון שניהל את משרד הבריאות טורח לצעוק 100 נדבקים 150 נדבקים)

אז מתוך 200,000 מתו רק 286

שזה 0.14%

זה אומר שגם אם יהיו כאן 3 מליון נדבקים יהיו לנו ~4000 מתים

 

זה לא מספיק שהורסים מדינה בשבילו

 

לפני כשעה, korola כתב:

מספיק להסתכל על גרף אחוזי התמותה הצפוי, מה שחשוב בסקר זה:

האם גם בגילאי 50 ומעלה גילו תחלואה של פי 10 מאשר המאובחנים?  

 

 

אני לא מבין למה הם לא יכולים לפרסם את גילאי המתים

מה חסוי בזה?הרי היו ימים שפרסמו בחדשות את שמות וגילאי המתים

מה נשתנה פתאום ?

לפני כשעה, ChemGuy85 כתב:

זה לא יהיה 0.2% כי יהיו אנשים שיפגעו לא פרופורציונלי מהווירוס לדוגמא קשישים, בעלי מחלות רקע כמו סכרת והשמנת יתר ועוד. בנוסף בחורף בתי חולים יהיו מוצפים בחולי שפעת בנוסף לחולי קורונה.

 

כנראה שבחורף הבא רוב האנשים יתחסנו לשפעת ואז יהיו פחות חולי שפעת בבתי חולים

חוץ מהטמבלים שחושבים שהחיסון זה שבב

לפני 9 שעות, flytomars כתב:

 

ספריאל, זה לא נכון- ראה מקרה איקאה.

בדיוק כמה אנשים בעבודה בפניקה אחרי שהתגלה שעובד מחסן במגה בעיר חלה.

תגובת משרד הבריאות הייתה די מבולבלת- היות והעובד היה נוכח במחסן של הסניף ליותר משבוע לאחר שכנראה נדבק- אז רק מי ששהה בסניף ונפגש עם העובד ישירות אמור להכנס לבידוד (לך תזכור איזה עובד סופר ראית לפני שבוע), כמוכן בגלל שהעובד היה עם מסיכה ועבד בעיקר במחסן, אז רק איש צוות אחד מהסופר נכנס לבידוד, השאר המשיכו כרגיל...

 

כמו שאמרו

יש אנשים שמדבקים מאוד

יש אנשים שלא מדבקים בכלל

 

יש אנשים שנוח להם להתפס על מקרה אחד של הדבקה גדולה בירושלים

ולהתעלם מ 17 מקרים אחרים בבתי ספר שמתוך כל מי שהיה בסביבה נדבקו 3-4 אנשים בלבד

[sperial]

למה חא מפרסמים? כי זו הודעה לעיתונות, לא מאמר מדעי.

 

בפרסום של מאמר מדעי יש כמה שלבים - צריך לשלוח למערכת העיתון, המערכת שולחץ לביקורת עמיתים, אלה מעירים הערות, המאמר חוזר לתיקונים ולפעמים יש כמה מחזורים כאלה, שלוקחים זמן.

 

לעתים, במיוחד כאשר משהו דחוף, יש פרסום מוקדם (preprint) ללא אותה ביקורת. צריך לראות אותו.

[Transporter]

לפני 2 דקות, sperial כתב:

למה חא מפרסמים? כי זו הודעה לעיתונות, לא מאמר מדעי.

 

בפרסום של מאמר מדעי יש כמה שלבים - צריך לשלוח למערכת העיתון, המערכת שולחץ לביקורת עמיתים, אלה מעירים הערות, המאמר חוזר לתיקונים ולפעמים יש כמה מחזורים כאלה, שלוקחים זמן.

 

לעתים, במיוחד כאשר משהו דחוף, יש פרסום מוקדם (preprint) ללא אותה ביקורת. צריך לראות אותו.

 

למה הנתונים האלה לא חשופים כמו שאר הנתונים ?

מגיע לנו לדעת אם מתוך 300 מתים יש 50% צעירים 50% מבוגרים

80 20

או 95 5

הבעיה שאם יראו את הנתונים האמיתיים אנשים יבינו שאין ממה לדאוג

כי כל מי שיש לו קצת שכל ממילא מבודד את סבא וסבתא שלו

 

[sperial]

אני בטוח שבמאמר הכל יתפרסם. בינתיים זה לא מאמר מדעי, והעיתונאי בוחר מה לפרסם. אז את התלונות שלך בבקשה הפנה לביביתון.

 

לי יש שאלות יותר קשות - למדל, עד כמה התבחינים סגוליים ל-SARS-CoV2 ומבחינים בינו לבין נגיפי קורונה אחרים. קרוב לודאי שזה יופיע בפרק שיטות המחקר המאמר, אבל אל תצפה מעיתונאי להקשות קושיות, במיוחד לאור הרמה הירודה של עיתונאי המדע והרפואה בישראל.