שרשור הקורונה של הפורום

[Transporter]

לפני 1 דקה, sperial כתב:

אני בטוח שבמאמר הכל יתפרסם. בינתיים זה לא מאמר מדעי, והעיתונאי בוחר מה לפרסם. אז את התלונות שלך בבקשה הפנה לביביתון.

 

לי יש שאלות יותר קשות - למדל, עד כמה התבחינים סגוליים ל-SARS-CoV2 ומבחינים בינו לבין נגיפי קורונה אחרים. קרוב לודאי שזה יופיע בפרק שיטות המחקר המאמר, אבל אל תצפה מעיתונאי להקשות קושיות, במיוחד לאור הרמה הירודה של עיתונאי המדע והרפואה בישראל.

 

ברור שיתפרסם

מתי?

ב 2025

שכולנו נקרא את זה ונגיד "סתם היינו בלחץ" ?

כשהכל יהיה מאחורינו ואף אחד לא יוכל לדרוש שמשה יתן את הדין על המצב הכלכלי?

 

[sperial]

טרנספורטר, למדת אי פעם קורס בשיטות מחקר או סטטיסטיקה או משהו דומה? כי אם כן, היית מבין את הדרישות לביצוע מחקר.

 

אפילו התהליך של ועדת הלסינקי לקבלת היתר לאיסוף נתונים לוקח זמן מה. בלי אישור כזה אסור לאסוף נתונים על בני אדם.

 

מאמרים בנושא הקורונה מקבלים תעדוף. אבל, עדיין, כתיבת מאמר ראוי, אחרי בקרה קפדנית על דיוק הנתונים המתפרסמים ומחשבה מעמיקה על המסקנות זו לא מודעת רכב ביד 2, והתהליך אורך זמן מה.

עריכה אחרונה ב-2 ליוני, 2020 על ידי sperial

[Transporter]

לפני 6 דקות, sperial כתב:

טרנספורטר, למדת אי פעם קורס בשיטות מחקר או סטטיסטיקה או משהו דומה? כי אם כן, היית מבין את הדרישות לביצוע מחקר.

 

אפילו התהליך של ועדת הלסינקי לקבלת היתר לאיסוף נתונים לוקח זמן מה. בלי אישור כזה אסור לאסוף נתונים על בני אדם.

 

מאמרים בנושא הקורונה מקבלים תעדוף. אבל, עדיין, כתיבת מאמר ראוי, אחרי בקרה קפדנית על דיוק הנתונים המתפרסמים ומחשבה מעמיקה על המסקנות זו לא מודעת רכב ביד 2, והתהליך אורך זמן מה.

 

לא הבנתי

כשעמדנו על 100-150 חולים כל יום פרסמו שמות + מיקום + גיל + מחלות של אותם חולים..זה היה תקין

 

למה היום לא יכולים לפרסם את כל מי שמת עד היום?

בלי שמות, בלי שום נתון חוץ מגיל

[m3x7r3m3]

לפני 16 שעות, Transporter כתב:

להזהר כולם צריכים

להכנס לפאניקה פחות

 

בגדול פאניקה זה רע

 

לפני 10 שעות, Transporter כתב:

זה כולל ים, מסעדות, קניונים, מכוני ליווי

 

כמה נדבקים היו במכוני ליווי במרץ-אפריל?

 

לפני 10 שעות, Transporter כתב:

איזה אינטרס יש למשרד הבריאות להראות לי 4 ימים של ירידות

אחרי שהם נלחמו על החמרות

ואחרי שהם שיקרו לנו וצעקו גל שני 150 חולים ביום ?

האינטרס של משרד הבריאות להראות חולים

אין שום סיבה שיעלימו חולים

 

"תחזיקו אותי, תחזיקו אותי".

הם לא באמת רוצים להגיע להגבלות אם הם לא חייבים.

 

לפני 2 שעות, garicho כתב:

https://www.haaretz.co.il/news/health/.premium-1.8888445
 

סקר סרולוגי בישראל מעריך שכ-200K נדבקו בישראל, בערך פי עשר מהחולים הידועים. מה שמוריד את אחוז התמותה מהמחלה ל-0.13-0.2%...

 

מזל טוב התחילו עם הבדיקות הסרולוגיות

 

לפני 2 שעות, איצי בר כתב:

מה שידענו עד היום זה שהתמותה היא 2% מהאוכלוסיה כי ההנחה הייתה שרק אלו שאנחנו יודעים עליהם נדבקו ומתוכם נפטרו 2%, ואילו כל האוכלוסיה ממתינה לתורה להידבק..

כרגע אנו יודעים (יודעים? לא יודעים כלום, אבל לפי המחקר הזה) 

גם אם כל האוכלוסיה תידבק זה יהיה בערך 0.2%.

 

לא, עד היום ידענו שהתמותה היא 2% מאלה שאנחנו יודעים שנדבקו.

ידענו שיש בחוץ עוד לא ידועים שנדבקו ולא מתו, אולי גם כאלה לא ידועים שנדבקו ומתו (כנראה מעט מאוד אם בכלל), ושיש עוד בחוץ לא ידועים שנדבקו ואפילו לא פיתחו סימפטומים.

זה לא אותו דבר, כמו ש-10% מהמשכורת ברוטו ו-10% מהמשכורת נטו שלך זה בד"כ לא אותו דבר.

 

לפני 2 שעות, garicho כתב:

אני לא מבין את העורך, זה מה שהוא בוחר לציין כחשוב ביותר? מצד שני, אולי הם חייבים להמשיך להפחיד את הציבור (שחלק גדול ממנו קורא רק כותרות) כדי שהציבור יתנהג כמו כבשים ויהיה נוח יותר לשליטה (ע״ע חוקי הקורונה החדשים שרוצים להעביר בכנסת).

 

זה בהחלט חשוב אם בהמשך הכתבה כתוב שצריך 50%-60% לחסינות עדר מפני קורונה, ואנחנו בערך על 2.5% בתקווה שהסקר מספיק אקראי.

אנחנו במרחק פי 20-24 מחסינות עדר, זה מרחק גדול, עצום. כשצריך לדאוג שבדרך לשם מערכת הבריאות לא תקרוס.

 

לפני 1 שעה, איצי בר כתב:

אגב אפשר ליצור הדבקה המונית בקרב צעירים ולהשאיר את המבוגרים לחכות ל 30% שיקבלו חיסון עדר ללא הדבקה בכלל.

 

זה לא עובד ככה

חיסון עדר = לוירוס אין מספיק נשאים פוטנציאליים בסביבה והוא גווע ונעלם.

אבל חיסון עדר מייצר "כיסים" של נדבקים (למשל כמו שקרה עם החצבת בשנים האחרונות)

 

לפני 1 שעה, korola כתב:

להגיע ל 1500 מונשמים בשיא, ולסיים עם 3000 מתים מהסבב השני.

 

זה בהנחה ויש יכולת רפואית להגיע ל-1500 מונשמים, ספריאל כתב קודם שהיכולת נמוכה בהרבה, אפילו לא 1000.

 

לפני 45 דקות, Transporter כתב:

אם נדבקו 200,000 (שזה המספר שכולם כאן מסתכלים עליו והביזיון שניהל את משרד הבריאות טורח לצעוק 100 נדבקים 150 נדבקים)

אז מתוך 200,000 מתו רק 286

שזה 0.14%

זה אומר שגם אם יהיו כאן 3 מליון נדבקים יהיו לנו ~4000 מתים

 

זה לא מספיק שהורסים מדינה בשבילו

 

200 אלף זה חישוב מתמטי על נתון סטטיסטי, זה לא תורה מסיני, אף אחד לא בדק 200 אלף אנשים עם בדיקות סרולוגיות כן?

 

לפני 45 דקות, Transporter כתב:

ולהתעלם מ 17 מקרים אחרים בבתי ספר שמתוך כל מי שהיה בסביבה נדבקו 3-4 אנשים בלבד

 

אוי עלינו אם כל אחד מדביק 3-4 אנשים ובנוסף לזה כבר ידוע לנו שיש Super spreaders שמדביקים 50-70 ואפילו 100 אנשים.

 

לפני 26 דקות, Transporter כתב:

הבעיה שאם יראו את הנתונים האמיתיים אנשים יבינו שאין ממה לדאוג

 

ברור, כי לכולנו כיף לחיות בסיכון שנשב 70 יום בבית חולים ונלמד מחדש לשתות עם קשית, ונלך עם הליכון.

רק אתמול הייתה כתבה דיי מקיפה על אפיק סוויסה, בן 22, ספורטאי, בלי מחלות רקע, שהמזל הכי גדול שלו היה שיכלו להעביר אותו מאשדוד לאיכילוב בשביל מכשיר אקמו, כאלה יש 34 מכשירים בארץ.

בלי המכשיר הזה הוא לא היה חי היום, עם המכשיר הזה הוא שכב בבתי חולים 70 יום, חלק מהם מורדם ומונשם, חלק מורדם ומונשם עם אקמו, לאחר מכן היה צריך ללמוד לשתות עם קש, ללכת, פיזיותרפיה.

פאקינג 70 יום, לצעיר ספורטאי בן 22 בלי מחלות רקע.

 

ציטוט

כי כל מי שיש לו קצת שכל ממילא מבודד את סבא וסבתא שלו

 

ברור לך שזה לא באמת עובד כן?

אלא אם כן סבא וסבתא שלך עדיין עצמאיים ואז כיף לך.

[sperial]

כמה הערות:

 

1. לאור כושר ההדבקה של הנגיף הזה הרי שכדי לקבל חיסון עדר צריך חסינות בסביבו 80-90% מהאוכלוסיה.

 

2.אותו מחקר לגבי יכולת ההנשמה מדבר על יכולת של 250 מונשמים כיום, 350 אם יוכשרו עוד צוותים, 500 אם בתי החולים לא יטפלו בשום מצב שאינו חירום.

 

3. אי אפשר לבודד את המבוגרים. הם יהיו במגע עם המשפחות, או עם המטפלים, ואם הם עצמאיים - עם הקופאית, הרוקח או פקיד השומה.

 

[m3x7r3m3]

1. זה מה שהם כתבו בישראל היום:

ציטוט

"הבדיקות הסרולוגיות נותנות תמונה מצטברת של חשיפה לקורונה ומזהות גם מי שנחשף לפני כמה חודשים לנגיף. זהו המדד הרגיש ביותר לדעת את מידת החשיפה", מסביר פרופ' דני כהן, ראש בית הספר לבריאות הציבור בפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל אביב וחבר בצוות לטיפול במגיפות, "הנתון שקיבלנו מראה שאנו רחוקים מחסינות עדר, ועד שלא יהיה חיסון אקטיבי או פסיבי צריכים להיות זהירים מאוד ברמת האוכלוסייה. בקורונה צריך שיעור חשיפה של 60%-50% באוכלוסייה, שמקנה איזושהי חסינות עדר ושיחד עם צעדי מניעה נוספים יקטין את האפשרות של הנגיף 'להסתובב' באוכלוסייה".

אבל בכל מקרה גם 50% זה כל כך רחוק מאיפה שאנחנו היום ככל הנראה.

זה בערך כמו להסתכל מכדור הארץ על הירח או על מאדים, זה לא באמת משנה, שניהם רחוקים מספיק.

 

2. לזה התכוונתי

 

3. ברור שלא, את העצמאיים עוד אפשר חלקית, מכיר כאלה שהכל במשלוחים (כולל תרופות ולכן אין רוקח) ומשאירים מחוץ לדלת.

אבל את אלה שלא עצמאיים? אי אפשר אפילו בתיאוריה

[Transporter]

לפני 18 דקות, m3x7r3m3 כתב:

200 אלף זה חישוב מתמטי על נתון סטטיסטי, זה לא תורה מסיני, אף אחד לא בדק 200 אלף אנשים עם בדיקות סרולוגיות כן?

 

אוי עלינו אם כל אחד מדביק 3-4 אנשים ובנוסף לזה כבר ידוע לנו שיש Super spreaders שמדביקים 50-70 ואפילו 100 אנשים.

 

 

ברור, כי לכולנו כיף לחיות בסיכון שנשב 70 יום בבית חולים ונלמד מחדש לשתות עם קשית, ונלך עם הליכון.

רק אתמול הייתה כתבה דיי מקיפה על אפיק סוויסה, בן 22, ספורטאי, בלי מחלות רקע, שהמזל הכי גדול שלו היה שיכלו להעביר אותו מאשדוד לאיכילוב בשביל מכשיר אקמו, כאלה יש 34 מכשירים בארץ.

בלי המכשיר הזה הוא לא היה חי היום, עם המכשיר הזה הוא שכב בבתי חולים 70 יום, חלק מהם מורדם ומונשם, חלק מורדם ומונשם עם אקמו, לאחר מכן היה צריך ללמוד לשתות עם קש, ללכת, פיזיותרפיה.

פאקינג 70 יום, לצעיר ספורטאי בן 22 בלי מחלות רקע.

 

 

ברור לך שזה לא באמת עובד כן?

אלא אם כן סבא וסבתא שלך עדיין עצמאיים ואז כיף לך.

 

אז לפי התאוריה של 200 אלף יכול להיות שיש 150 ויכול להיות שיש 300

אבל בטוח שיש הרבה יותר מ 17,000 והרבה יותר מ 50,000

 

אתה שוכח שכשמדברים על  17 בתי ספר שבכל אחד נדבקו 3-5 אנשים

זה לא מחייב שאותו אחד הדביק את כולם, אולי אותו אחד הדביק את החבר שלו 

ואחרי 3 ימים החבר הדביק עוד 2

ואז אחד מהם התחיל להראות תסמינים ועלו על כולם

 

בכל מקרה כשאתה לוקח את כל בתי הספר ורואה שרק באחד מתוך 17 הגיעו ל 90 הדבקות ובכל השאר זה נשאר על 5 נדבקים

אתה מבין שלא צריך להתייחס ברצינות לכל הכותרות שעשו פה בסופש. אני כן בעד לאכוף את ההנחיות אבל נגד  כל הלחץ הזה ודיבורים על גל שני

כשמשרד הבריאות יודע שמה שהיה בירושלים זה נדיר

ויכול להיות שיהיו עוד כאלה בהמשך, אבל זה מה יש

 

תמיד יש יוצא מן הכלל ואולי מתוך 286 יש אחד שבאמת המצב שלו הדרדר.

בגלל זה צריכים לפרסם את גילאי המתים כדי שנדע מי באמת יכול למות

עם נתונים אי אפשר להתווכח 

[m3x7r3m3]

לפני 4 דקות, Transporter כתב:

אז לפי התאוריה של 200 אלף יכול להיות שיש 150 ויכול להיות שיש 300

אבל בטוח שיש הרבה יותר מ 17,000 והרבה יותר מ 50,000

 

לא בהכרח, תלוי איזה חלק נכון ואיזה לא (סטטיסטי ומתמטי).

אם שניהם נכונים - יש 200 אלף.

אם הסטטיסטיקה לא נכונה זה יכול להיות החל מ-17 אלף (כלומר קבוצת החולים בסקר מוכלת בקבוצת החולים הידועה) כלומר לא גילינו כלום, ועד נניח 200 אלף חולים (כלומר קבוצת החולים בסקר זרה לקבוצת החולים הידועה) וזה המצב הרצוי.

אם המתמטיקה לא נכונה, אז Fuck us זה יכול להיות כל מספר מ-17000 שאנחנו יודעים שהיו חיוביים, ועד 9 מיליון בערך.

 

לפני 8 דקות, Transporter כתב:

אתה שוכח שכשמדברים על  17 בתי ספר שבכל אחד נדבקו 3-5 אנשים

זה לא מחייב שאותו אחד הדביק את כולם, אולי אותו אחד הדביק את החבר שלו 

ואחרי 3 ימים החבר הדביק עוד 2

ואז אחד מהם התחיל להראות תסמינים ועלו על כולם

 

תפריד בין זה ובין מה שכתבת. אתה מדבר על שורש של עץ הדבקה, ומה שכתבת קודם זה בנים ישירים בעץ

הראשון רלוונטי רק אם אתה קוטע אותו או שאתה מחפש כותרות, נניח סיני אחד שתפס טרמפ על ספינת תענוגות אחראי להדבקה של 400 אנשים על הספינה.

השני רלוונטי לקביעת R0, כלומר מה יכולת ההדבקה של הנגיף, ואותו R0 רלוונטי לקביעת האחוז הנדרש לחסינות עדר מצד אחד, ולהגבלות מצד שני (תפוסה של 50% או 80% או כל מספר אחר נניח)

לפני 11 דקות, Transporter כתב:

בכל מקרה כשאתה לוקח את כל בתי הספר ורואה שרק באחד מתוך 17 הגיעו ל 90 הדבקות ובכל השאר זה נשאר על 5 נדבקים

אתה מבין שלא צריך להתייחס ברצינות לכל הכותרות שעשו פה בסופש. אני כן בעד לאכוף את ההנחיות אבל נגד  כל הלחץ הזה ודיבורים על גל שני

כשמשרד הבריאות יודע שמה שהיה בירושלים זה נדיר

ויכול להיות שיהיו עוד כאלה בהמשך, אבל זה מה יש

 

אף אחד לא אומר שהתחיל גל שני, אומרים שכמה מקרים כאלה יכולים להיות הניצוץ שירים גל שני.

אתה בסה"כ צריך 4-5 מקרים כאלה עם איזה Super spreader כדי שיהיה 500 "שגרירים" של הוירוס, ומשם יהיה קשה לרדת למטה.

 

לפני 13 דקות, Transporter כתב:

תמיד יש יוצא מן הכלל ואולי מתוך 286 יש אחד שבאמת המצב שלו הדרדר.

בגלל זה צריכים לפרסם את גילאי המתים כדי שנדע מי באמת יכול למות

עם נתונים אי אפשר להתווכח 

 

מי באמת יכול למות - מעל גיל 12-13 כולם יכולים, ככה לפחות מראה הסטטיסטיקה בעולם.

אם מדובר על סיבוכי בעיות ריאות או קוואסאקי. נכון שמדובר על אחוזים נמוכים, אבל הסיבה היחידה שזה לא עלה בחיים של צעירים בארץ זה שהסגר איפשר מצב שבו מכשיר אקמו בתל אביב פנוי כדי לקבל חולה מאשדוד.

זה לא מצב שיכול להתקיים בלי סגר, זה פשוט לא יקרה, יהיו הרבה שיצטרכו אקמו ו"יתפשרו" על מכשיר הנשמה כי אין מספיק.

[sperial]

בינתיים ב-YNET פרסמו עוד משהו על סקר הנוגדנים, יש שני דברים מעניינים: האחד הוא שהנוגדנים היו קצת יותר נפוצים בבני 40-60 בהשוואה לגילי 0-19  (לא צוינן מספרים, וגם לא גילים אחרים). אבל מה שלדעתי יותר חשוב, הדגימות נלקחו מבנק של מד"א, מה שמעלה בי חשש רציני להטיית הדגימה. לא ברור לי מה הסיבות שבגללן הנבדקים נתנו דגימות, ויתכן שדווקא בעלי תסמינים טו חשיפות כאלה או אחרים מיוצגים ביתר או בחסר.

[SlowRide]

לא יודע אם נכתב פה כבר, אבל הבינו מה הסיבה שזה לא פוגע בילדים ובמבוגרים כן?

[sperial]

המחשבה שאני מכיר היא שהקולטן שאליו נצמד הנגיף, שקרוי ACE-2, קיים בכמות גדולה יותר עם התקדמות הגיל.

[m3x7r3m3]

לפני 6 דקות, SlowRide כתב:

לא יודע אם נכתב פה כבר, אבל הבינו מה הסיבה שזה לא פוגע בילדים ובמבוגרים כן?

 

פוגע פחות בילדים, אבל בהחלט פוגע בבריטניה בשיא המגיפה הייתה עלייה של מאות ואולי אלפי אחוזים בילדים שמתו מתסמונת קוואסאקי שבעבר כבר קושרה לנגיפי קורונה אחרים

[garicho]

לפני 9 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

פוגע פחות בילדים, אבל בהחלט פוגע בבריטניה בשיא המגיפה הייתה עלייה של מאות ואולי אלפי אחוזים בילדים שמתו מתסמונת קוואסאקי שבעבר כבר קושרה לנגיפי קורונה אחרים

 

כתבה מעניינת בטיימס על המחלה - ואפילו המומחים לא בטוחים אם מדובר בקוואסאקי או במחלה אחרת דומה.

 

https://time.com/5842902/covid-19-kawasaki-disease/

[m3x7r3m3]

צודק, המונח הרשמי הוא דמוית קוואסאקי

[korola]

לפני 3 שעות, m3x7r3m3 כתב:

 

זה בהנחה ויש יכולת רפואית להגיע ל-1500 מונשמים, ספריאל כתב קודם שהיכולת נמוכה בהרבה, אפילו לא 1000.

 

 

אם באמת ניתן בארץ להנשים רק 200 איש, זאת גזרה חמורה, המשמעות היא שצריך לבחור בין אופציות גרועות:

1) להתקדם כמו בגל הראשון - נזק אדיר למשק ורק 2.5% נחשפים לנגיף - סבב כזה כל 3 חודשים , זה 10% בשנה.

   ממש לא נראה לי שניתן להתקדם בסבבים כאלה.

2) למצוא פתרון אחר שיצליח להדביק הרבה יותר אנשים ולהנשים (אפילו בכאילו יותר מ 200,  לדעתי יתנו לסבב הבא לעלות הרבה יותר גבוה, כולם מבינים שחייבים לבגיע לאוקטובר עם חשיפה הרבה יותר גבוהה. 

 

 

לפני 2 שעות, m3x7r3m3 כתב:

 

אף אחד לא אומר שהתחיל גל שני, אומרים שכמה מקרים כאלה יכולים להיות הניצוץ שירים גל שני.

אתה בסה"כ צריך 4-5 מקרים כאלה עם איזה Super spreader כדי שיהיה 500 "שגרירים" של הוירוס, ומשם יהיה קשה לרדת למטה.

 

 

2 עמודים דנים במדגם קטן מייצג שטוען שבסבב הראשון היו 200,000 נדבקים אבל גילו רק 17,000. 

זאת אומרת שאם בשבוע האחרון גילו 1000, בפועל יש 10,000 נדבקים שנושאים את הוירוס - כלומר יש 9,000 שגרירים שם בחוץ.

אני מקווה שרובם בבידוד, אבל חלקם לא, וחלק מאלו שבבידוד יצאו מבידוד אחרי 14 יום מהמגע עם החולה , כי לא היו להם תסמינים.

אבל בפועל יכול להיות שהם פיתחו את המחלה 7 ימים אחרי המגע (ללא תסמינים) וימשיכו להיות מדבקים 12 יום אחרי סוף הדגירה.

שזה 19 יום.. משאיר להם 5 ימים מסוף הבידוד להמשיך להדביק. 

 

סיכוי סביר שהגל השני כבר כאן, רק לא ברור מתי נראה אותו