שרשור הקורונה של הפורום

[CX25GTI]

מה שהוכח הוא שהחיסון + בוסטר מפחית תחלואה קשה ומוות.

קריטי בקרב בני ה 60 ומעלה .

בקרב הילדים הנתונים הם מאושפז 1 לכל 3000 ילדים , שכל הורה יעשה את החישוב שלו האם הוא רוצה לחשוף את הילד שלו למחלה קשה.

 

[יבגניפ]

לפני 25 דקות, פינדר כתב:

אתה כבר מתחיל לזלוג לצד האפל..

 

לא אני לא. אתה פשוט הפסקת לשאול שאלות מזמן. ואני חוזר על עצמי ומבין שהן מפחידות כי על כל אדם ששואל שאלות יש חמישה מכחישי קורונה. אבל בכל זאת. זו לא סיבה להפסיק להיות רציונליים וללכת לכיוון של פסילה אוטומטית של כל דבר שלא מתיישב לך.

לפני 26 דקות, פינדר כתב:

רואים בבירור את הגיים צ'יינג'ר גם בקורלציה מקומית, דעיכה תיכף אחרי תחילת מתן הבוסטר וגם בהשוואה למדינות שבהם איחרו לתת את בוסטר השלישי.

שזה די מעניין כי הטענה שאני מכיר היא שלוקח לחיסון כמה ימים טובים (שבוע - שבועיים?) להגיע להגנה מירבית. וקורלציה היא לא סיבתיות.

לפני 29 דקות, פינדר כתב:

מה שאתה קורא "דועך באופן טבעי" הגיע במדינות אחרות אחרי אלפי מתים.

לא היו פה אלפי מתים כמו באיטליה גם לפני החיסונים. לא מתו אלפי בני אדם מקורונה בגל האחרון בדרום אפריקה.

הקורונה לא מתנהגת זהה ולא הורגת ביחס זהה ברחבי העולם. גם את זה אנחנו (וגם מדענים כמו פאוצ'י האמריקאי שכבר התייחס לזה) יודעים אחרי שנתיים.

 

אלא אם כן תהייה הפתעה לטובה והקורונה תעלם אחרי האומיקרון בערך, כמו שצופים מדענים ורופאים אופטימיים, אתה לחלוטין תהייה במעגל שתארתי קודם, וגרוע מזה - המעגל בטח ימישך להתקצר ומעטפת הסיפורים למה הפעם הבוסטר לא ניצח את הקורונה כמו שהובטח שיקרה לפני שנה תצמח. אני מניח שאני אישית אמשיך להתחסן כי אני לא רואה בזה סיכון גדול. אבל אפשר גם להפסיק לפחד להודות בזה שזה לא באמת גיים צ'נג'ר כמו שזה הוצג. ולהתנהל משם בהתאם במקום להאשים את כל מי שם לב לזה ב"פזילה לצד האפל" (ואז להיות מופתעים מהאנטגוניזם).

[sperial]

אכן צריך לתקן - ה"מייד" אחרי החיסון מתחיל שבועיים אחרי המנה הראשונה, ושבוע-שבועיים אחרי המנה השניה. לגבי בוסטרים מדובר ב-5-7 ימים.

[korola]

כל מערך הבדיקות , הבידודים , והתו הירוק זה כלי עבודה שמתאים למגיפה הקודמת.
כרגע על גל האומיקרון הוא סתם כוסות רוח למנגנון שממשיך לעבוד כי יש אינטרסים לכל מי שמפעיל אותו.

 

האירגונים עושים טונות כסף , למקבלי ההחלטות זה משמש כסת"ח לועדת החקירה שתתנהל אחר כך.

מי שמשלם את המחיר זה אנחנו , האזרחים , משלמים פעמיים גם בעלות של כל המנגנון דרך המיסים שלנו,

גם בהפסד ימי עבודה והמתנה של שעות בתורים ובסוף בעלי העסקים שנפגעים.

 

אבל , שמסתכלים על הנתונים שמפורסמים, אז עולה תמונה עגומה.

המנגנון לא משרת את בני ה-60 פלוס.. הרי מבוגר בן -60 שקם בבוקר ומרגיש קצת חולה 

לא ילך לעמוד בתור 3 שעות. 

הוא ישאר במיטה, בבית , ישתה תה חם ויקווה שזה יעבור.

אז מערך הבדיקות לא באמת עוזר לקשישים ורואים את זה בנתונים הם לא מגיעים לבדיקות,

ואלו שמגיעים רובם בריאים לחלוטין , אחוז החיוביים בבדיקות ה PCR של הקשישים הוא נמוך מהממוצע.

 

לעומת זאת , מערך הבדיקות מפוצץ בילדים עד גיל 49 , הגלאים האלה רצים כמו משוגעים לבצע בדיקות.

גם אם הם מתגלים כחולים , זה כולה נזלת וכאב ראש יומיים במקרה הגרוע ביותר.

אבל הם מפעילים מנגנון עצום של חקירות , בידודים ושליחת עוד ועוד אנשים לבדיקות ובידודים 

פשוט עצוב.  

 

 

 

 

 

 

בעצם אולי יש יתרון כלשהו למנגנון הזה , חבל שאני לא נהנה ממנו 

 

[פינדר]

לפני 18 דקות, יבגניפ כתב:

שזה די מעניין כי הטענה שאני מכיר היא שלוקח לחיסון כמה ימים טובים (שבוע - שבועיים?) להגיע להגנה מירבית. וקורלציה היא לא סיבתיות.

הכוונה שלי ב"מיד" היתה כמובן  בגבולות טווח ההשפעה המצופה, שבועיים-חודש.

קורלציה היא לא סיבתיות אבל היא מהווה חיזוק לסיבתיות. עד כמה שידוע לי הוכחה הסיבתיות.

 

לפני 21 דקות, יבגניפ כתב:

אתה פשוט הפסקת לשאול שאלות מזמן.

אני שואל כל הזמן.

רק שבדרך הכלל ההגיון שלי מקבל יותר טוב תשובות שמסתדרות עם הקונצנזוס המדעי.

[sperial]

מהסיבוב הראשון יש עקומות שמראות יפה את ירידת ההגנה במהלך החודשים שאחרי שתי המנות הראשונות, וזה בקורלציה לרמת הנוגדנים. אחרי בוסטר שניהם עולים. בהחלט מתאים להסבר מנגנון ההגנה בתגובה לחיסון ולהתרחקות ממנו.

[David32]

לפני 8 דקות, פינדר כתב:

רק שבדרך הכלל ההגיון שלי מקבל יותר טוב תשובות שמסתדרות עם הקונצנזוס המדעי.

 

לפני 3 דקות, sperial כתב:

מהסיבוב הראשון יש עקומות שמראות יפה את ירידת ההגנה במהלך החודשים שאחרי שתי המנות הראשונות, וזה בקורלציה לרמת הנוגדנים. אחרי בוסטר שניהם עולים. בהחלט מתאים להסבר מנגנון ההגנה בתגובה לחיסון ולהתרחקות ממנו.

 

 

  

בתאריך 30.12.2021 בשעה 20:00, David32 כתב:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.27.21268416v1

יאללה פאסימים - תבאסו אותנו עוד.

אמלק: יש עוד הגנה ממחלה קשה - גם בלי הבוסטר - בעקבות זה שתאי T עדיין מגיבים כרצוי גם לאומניקורוני. 

אבל אני לא מבין בזה כלום, ועוד לא עבר ביקורת עמיתים

יש איזו תגובה או שממשיכים להתעלם?

[יבגניפ]

לפני 1 דקה, פינדר כתב:

רק שבדרך הכלל ההגיון שלי מקבל יותר טוב תשובות שמסתדרות עם הקונצנזוס המדעי.

הקונצנזוס המדעי לפני שנה היה שחיסונים יחזירו אותנו לשגרת חיים רגילה עם הקורונה. זה לא קרה ולא יקרה.

לפני חודש רן  בליצר, שאני מאוד נהנה לקרוא את הפרסומים שלו בדרך כלל כי הוא שקול ולא מונחה פניקה כמו כמה אחרים, אמר שיש ציפיה כללית שדעיכת החסיוניות תהייה איטית יותר אחרי החיסון השלישי. זה כבר לא קורה. ולא יקרה.

מה יהיה הלאה? אלוהים גדול. הקונצנזוס המדעי העיקרי שאני מתרשם עליו מהצד הוא שלאף אחד אין מושג ובכל כמה חודשים בוחנים מחדש מה לעשות עם הגל או הוריאנט החדש שצץ וגם אז התשובות לא חד משמעיות ודי מאלתרים. ואתה יכול למצוא סתירות פנימיות די ברורות גם פה בשרשור, שמתכנסות בעיקר לזה שצריך לחפש את מי להאשים במה שוקרה.

 

וכן גם אני הייתי שמח אם יותר היו מתחסנים. 

לפני 9 דקות, פינדר כתב:

הכוונה שלי ב"מיד" היתה כמובן  בגבולות טווח ההשפעה המצופה, שבועיים-חודש.

קורלציה היא לא סיבתיות אבל היא מהווה חיזוק לסיבתיות. עד כמה שידוע לי הוכחה הסיבתיות.

אשמח להבין מה ההסבר למה שקרה בדרום אפריקה.

[sperial]

אכן יש הרבה לימוד תוך תנועה, והרבה החלטות במידע חסר - מה שמביא לשינויים התכופים בהנחיות. הוסף את שינוי הביולוגיה של הנגיף מזן לזן, וקיבלת חוסר יכולת לחזות את העתיד.

 

כמובן שנושא תדירות מנות החיסון מציק, לדעתי חלק גדול מהעניין הוא מאפייני הנגיף וחלבוניו, שהחסינות מולם נשארת לטווח קצר של חודשים בודדים, גם לאחר חיסון וגם לאחר הדבקות.

[פינדר]

לפני 37 דקות, David32 כתב:

יש איזו תגובה או שממשיכים להתעלם?

איזו תגובה אתה רוצה?

אין לי ידע בשביל לשפוט את המאמר הזה, לא בפני עצמו ולא בהשוואה למאמרים אחרים.

לפני 33 דקות, יבגניפ כתב:

הקונצנזוס המדעי לפני שנה היה שחיסונים יחזירו אותנו לשגרת חיים רגילה עם הקורונה. זה לא קרה ולא יקרה.

היתה תקווה לחזרה לשגרה, לא זכור לי קונצנזוס.

קונצנזוס מדעי מתייחס למצב נתון, לא לחיזוי העתיד. כבר אז היו חששות להיווצרות וריאנטים, אבל לא חזו את התדירות הגבוהה שבה הם יגיעו.

לפני 35 דקות, יבגניפ כתב:

אשמח להבין מה ההסבר למה שקרה בדרום אפריקה.

וואלה אין לי מושג.

אני רק יודע שמתנגדי חיסונים (ואני יודע שאתה לא כזה) מביאים כל פעם בתור דוגמא את המדינה שבאותו זמן נתון מתאימה למודל שלהם. פעם זו שוודיה, פעם פלורידה, פעם סודן או מצרים. לא ככה בונים אסטרטגיה.

[Electron]

לפני כשעה, korola כתב:

כל מערך הבדיקות , הבידודים , והתו הירוק זה כלי עבודה שמתאים למגיפה הקודמת.
כרגע על גל האומיקרון הוא סתם כוסות רוח למנגנון שממשיך לעבוד כי יש אינטרסים לכל מי שמפעיל אותו.

 

האירגונים עושים טונות כסף , למקבלי ההחלטות זה משמש כסת"ח לועדת החקירה שתתנהל אחר כך.

מי שמשלם את המחיר זה אנחנו , האזרחים , משלמים פעמיים גם בעלות של כל המנגנון דרך המיסים שלנו,

גם בהפסד ימי עבודה והמתנה של שעות בתורים ובסוף בעלי העסקים שנפגעים.

 

אבל , שמסתכלים על הנתונים שמפורסמים, אז עולה תמונה עגומה.

המנגנון לא משרת את בני ה-60 פלוס.. הרי מבוגר בן -60 שקם בבוקר ומרגיש קצת חולה 

הוצאת לי את המילים מהמקלדת!

אבל תזהר שלא תהפוך ל-"מתנגד חיסונים".

כל אחד שלא מישר קו הוא מתנגד, שואל שאלות קשות? -מתנגד.

[פינדר]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

אשמח להבין מה ההסבר למה שקרה בדרום אפריקה.

כאמור, אין לי מושג מה הסיפור של דרא"פ.

הנה מה שקורה כרגע בניו יורק. שיא של אישפוזים של ילדים מתחת לגיל 5, בהשוואה לגלים הקודמים.

[ALÞћÃ]

לפני 14 דקות, Electron כתב:

כל אחד שלא מישר קו הוא מתנגד, שואל שאלות קשות? -מתנגד.

 

המממ, לא.. בהנחה והוא אכן מחוסן וסופר את הסביבה (עוטה מסיכה בחללים סגורים ומקפיד על שאר ההנחיות).

[יבגניפ]

לפני 39 דקות, פינדר כתב:

היתה תקווה לחזרה לשגרה, לא זכור לי קונצנזוס.

קונצנזוס מדעי מתייחס למצב נתון, לא לחיזוי העתיד. כבר אז היו חששות להיווצרות וריאנטים, אבל לא חזו את התדירות הגבוהה שבה הם יגיעו.

בוא נלך צעד אחורה: רובינו, כנראה כמעט כולנו, לא קוראים בזממנו החופשי מגזינים מדעיים עם מחקרים אחרי ביקורת עמיתים. ולכן מה שאני מדבר עליו כ״כקונצנזוס מדעי״ זה בסופו של דבר מה שהוגש לנו ולאנשים במדינות אחרות דרך התיווך של התקשורת, רופאים שבחרו או נבחרו להיות הדוברים בתחום הזה וכמובן גם הרשויות. כשהחיסונים הגיעו הם הוצגו כנצחון על הקורונה. אתה יכול למצוא מגוון ציטוטים של מגוון אנשים ממגוון מדינות על זה בנושא. 

לפני 42 דקות, פינדר כתב:

וואלה אין לי מושג.

אני רק יודע שמתנגדי חיסונים (ואני יודע שאתה לא כזה) מביאים כל פעם בתור דוגמא את המדינה שבאותו זמן נתון מתאימה למודל שלהם. פעם זו שוודיה, פעם פלורידה, פעם סודן או מצרים. לא ככה בונים אסטרטגיה.

אסטרטגיה דורשת ניסיון לחיזוי כלשהו של העתיד בכל מקרה, נכון?

במובן הזה האסטרטגיה של החיסונים נכשלה. זה כל מה שאני אומר. זה לא אומר שהם לא יעילים כדי לצמצם סיכוי למחלה קשה או תמותה לפרק זמן קצוב כלשהו. זה לא אומר שהם גם מסוכנים, כמו שחלק גדול ממתנגדי החיסונים טוענים. וכמובן זה לא אומר שיש קונספירציה חובקת עולם של פייזר ומודרנה כדי למכור עוד ועוד. פשוט הם לא באמת גיים צ׳יינג׳ר. והבעיה היא לא רק בצורך בבוסטרים, אלא בזה שהצורך הזה גם מתגלה אד הוקית - כשכבר יש גל תורן.

 

אני לא חושב שצריך לחפש כל פעם מדינה אחרת כדי להוכיח נקודה. אני חושב שמה שקורה במדינות שונות פשוט בעיקר מלמד שיש המון שאנחנו לא יודעים על הקורונה. שזה גם די ברור. 

 

אישית הייתי רוצה לקוות שהתרופה של פייזר תהייה הגיים צ׳נג׳ר רציני. בהנחה שמתישהו היא לא תעלה 700$ לאדם.

לפני 13 דקות, פינדר כתב:

כאמור, אין לי מושג מה הסיפור של דרא"פ.

הנה מה שקורה כרגע בניו יורק. שיא של אישפוזים של ילדים מתחת לגיל 5, בהשוואה לגלים הקודמים

זה מצחיק כי אם הייתי מתנגד חיסונים והולך על קורלציה אז הייתי אומר שאם בדרום אפריקה עם 30% מתחסנים יותר בטוח להיות חולה מניו יורק עם 70-80% מתסחנים אז אתה יודע..

 

אבל אני לא מתנגד חיסונים ולכן חוזר גם על מה שאמרתי כבר מאה פעם בשרשור. אין באמת סיבה להתנהל כאילו אנחנו יודעים יותר ממה שאנחנו יודעים ולספר איך היינו יכולים לנצח את המגפה או משהו, כי אנחנו לא. לפחות לא בשלב הזה.

[פינדר]

לפני 10 דקות, ALÞћÃ כתב:

המממ, לא.. בהנחה והוא אכן מחוסן וסופר את הסביבה (עוטה מסיכה בחללים סגורים ומקפיד על שאר ההנחיות).

לא מדוייק.

יש את גיא מרוז ואורלי וילנאי, יורם לס ועוד "חכמים".

הם דואגים לעצמם ומתחסנים, אבל הם גם "רק שואלים שאלות" וגורמים לאחרים לא להתחסן.

 

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

אישית הייתי רוצה לקוות שהתרופה של פייזר תהייה הגיים צ׳נג׳ר רציני. בהנחה שמתישהו היא לא תעלה 700$ לאדם.

אני אישית לא חושב שתרופה היא גיים צ'יינג'ר.

תרופה ניתנת רק כשאדם כבר חלה, עם כל המשמעויות והסיכונים שכרוכים בזה.

 

==

 

אני מודה שכבר הלכתי לאיבוד בדיון ביננו.

אני חושב שהדרך להתנהל לצד הקורונה כוללת חיסונים (עם בוסטר מתי שנדרש) וצמצום סיכונים כשיש התפרצות, כמו עבודה מהבית או לימוד מרחוק, איפה שרק אפשר.

מה אתה מציע?