שרשור הקורונה של הפורום

[פינדר]

לפני 17 דקות, khalil כתב:

שרובו צעירים שחוששים בעצמם או הוריהם חוששים מחיסון בטכנולוגיה חדש

"חוששים מחיסון" אני יכול להבין.

 

אבל..

לפני 17 שעות, khalil כתב:

אף מתנגד חיסונים לא סגר אותי ואת הילדים שלי בבית, לא הכריח אותי לשיפ סמרטוט על הפרצוף, לא התנה את חופש התנועה שלי בתעודה שהזרקתי חומר לגוף שלי

אתה גם נגד סגר, נגד מסיכות, גם נגד תו ירוק...

אתה לא רוצה שום הגבלות, רק רוצה הדבקה חופשית. אז כן, אתה מסוכן ובנט צודק.

 

אני לא יודע אם אתה מגדיר את עצמך כמתנגד חיסונים או לא, אבל הטיעונים שלך והלוגיקה שלך לקוחים ישירות מהארסנל של מתנגדי החיסונים.

שום דבר מקורי, אותם טיעונים שאני רואה כבר שנים. מהחצבת שלפני שנתיים ומהפוליו שלפני 5 שנים ועוד הרבה לפני...

[Gosser1860]

לפני 14 שעות, khalil כתב:

מה שהבאת בזמנו זה מעבר על מאגר תוצאות הPCR ונסיון לנחש משם את העומס הנגיפי לפי סטטוס התחסנות, ,תוך כדי מבצע התחסנות, אותה טענה של עומס נגיפי לילדים וזה לא מנע ולא מונע עד עכשיו בידוד של כיתות שלמות בגלל מאומת אחד.

אין הוכחה להקטנת ההדבקה בין מחוסן ללא מחוסן, יש היום תוצאות PCR עם 16 ו18 מחזורים של מחוסנים, ואותו טיעון נזרק ע"י משרד הבריאות בסוגיית בתי הספר, זה הטיעון ששולפים עכשיו בשביל לכפות סגרגציה?

קח עוד כמה מקורות:

https://www.nature.com/articles/s41591-021-01316-7

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.02.06.21251283v1

https://www.jwatch.org/na53497/2021/04/27/viral-load-breakthrough-infection-after-receiving-pfizer

 

כן, זה לא סופר דופר חד משמעי. אבל זה הכיוון וזה יחסית הכי טוב שיש לנו. אלא אם יש לך מקורות אחרים שסותרים את הטענה.

 

בכל הנוגע לכיתות בית ספר ומאומתים, קטונתי. נראה שיש שם יותר פוליטיקה ממדע.

 

לפני 14 שעות, khalil כתב:

דבר ראשיון יש לי תו ירוק, ההגבלות לא נוגעות אלי.

מעולה.

לפני 14 שעות, khalil כתב:

דבר שני, אני אוכל המון שומן רווי בתזונה דלת פחמימות עם כולסטרול וTRG מתחת ל100 ובHBA1C בקושי מעל 4.

לא טענתי שהסימון לגבי שומן רווי מוצדק או לא. טענתי שמטילים הגבלות כאלה ואחרות (על יצרים, צרכני קצה) גם בנושאים שהעלת.

בנימה אישית, איך אתה יכול לוותר על פיצה??

 

לפני 14 שעות, khalil כתב:

דבר שלישי, וזה העיקר, זה נאמר בהקשר לטיעון של ספיריאל, שלא מחוסנים מסתכנים בסיבוכים ארוך טווח, גם אם זה נכון, זבש"ו, סכרתי שאוכל לא בריא ומעשנים מסכנים בריאות עצמם הרבה יותר מצעיר לא מחוסן.

לא בדיוק זבש"ו. בעוד סוכרתי ומעשן מסכנים בעיקר את עצמם, ובהמשך מעמיסים את מע' הבריאות, לא מחוסנים מסכנים גם את עצמם וגם את הסובבים אותם.

[David32]

לפני 1 דקה, Gosser1860 כתב:

בנימה אישית, איך אתה יכול לוותר על פיצה??

 

אני אענה במקומו למרות שאני לא מקפיד על תזונה דומה (הקפדתי בעבר, עכשיו לא).

 

דעה לא פופולארית בכלל, אני יודע, אולי דעתי תשתנה שוב בהמשך חיי.

 

פיצה זה אובר-רייטד בטירוף. אבל ממש בטירוף. פיצה רגילה זה מעאפן ברמות, כן, "כול ילד גדל על פיצה פדאל", אבל זה באמת אוכל מעאפן, לא שווה את הקלוריות, לא באמת טעים. סתם כזה.

פיצה טובה זה בסך הכול בסדר, זה לא הטירוף שעושים ממנו, חתיכת בצק עם רוטב וגבינה, זה meh כזה זה מקביל לאוכל רגיל. ופיצה שנחשבת אדירה זה סבבה כזה, אבל בתכלס זה פשוט טוב עם הייפ מטורף.

יש המון מנות אחרות שיותר טעימות מפיצה. [אולי זה רק אני, אבל אצלי לאחרונה כמות האוכל שבאמת מרגיש לי שווה את ההייפ מצתמצם ממש ממש]

 

גם פסטה זה Meh. זה ברוב המקרים בעיקר רוטב נחמד.

 

 

[Mech Morphix]

פיצה וסקס הם 2 הדברים היחידים שגם כשהם ממש גרועים, הם עדיין די טובים

[SlowRide]

אכלתי פעם פיצה באיזה קניון בארה"ב שמבטלת לחלוטין את התיאוריה הזו. שנה בערך אחרי זה עדיין לא היה לי חשק לפיצה.

פיצה זה לא רע אבל אפשר מצויין לחיות בלי זה.

[khalil]

לפני 10 דקות, Gosser1860 כתב:

קח עוד כמה מקורות:

https://www.nature.com/articles/s41591-021-01316-7

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.02.06.21251283v1

https://www.jwatch.org/na53497/2021/04/27/viral-load-breakthrough-infection-after-receiving-pfizer

 

כן, זה לא סופר דופר חד משמעי. אבל זה הכיוון וזה יחסית הכי טוב שיש לנו. אלא אם יש לך מקורות אחרים שסותרים את הטענה.

 

בכל הנוגע לכיתות בית ספר ומאומתים, קטונתי. נראה שיש שם יותר פוליטיקה ממדע.

 

 

 

זה לא סופר דופר חד משמעי, זה אנדרסטייסטמינט, הדגימות נעשו בתוך מבצע חיסון עם נוגדנים בשמיים והנוגדנים יורדים מהר, מה זה משליך על היום? ושוב, מה זה משליך על ילדים שגם ככה העומס הנגיפי שלהם נמוך, איך אפשר לטעון שמחוסן לא מדביק בו זמנית שאתה שולח כיתות שלמות הביתה על מאומת בודד? איך אפשר לטעון את זה, כשמספר מחזורי PCR מעולם לא נכנס לתחשיב מי מדביק או לא, כשהמספר הזה היה קיים ובקלות אפשר להשתמש בו?

לפני 18 דקות, Gosser1860 כתב:

לא טענתי שהסימון לגבי שומן רווי מוצדק או לא. טענתי שמטילים הגבלות כאלה ואחרות (על יצרים, צרכני קצה) גם בנושאים שהעלת.

בנימה אישית, איך אתה יכול לוותר על פיצה??

 

אני שותף ל @David32 שני המאכלים היחידים שבאמת חסרים לי זה גלידה ופירות, למרות שאני לא שומר בקיץ ונהנה מהמבחר.

 

לפני 21 דקות, Gosser1860 כתב:

לא בדיוק זבש"ו. בעוד סוכרתי ומעשן מסכנים בעיקר את עצמם, ובהמשך מעמיסים את מע' הבריאות, לא מחוסנים מסכנים גם את עצמם וגם את הסובבים אותם.

זאת בדיוק הטענה, הם לא מסכנים אותך, ראה תשובתי למעלה, אי איפשר להיתלות בטיעון שתקף רק בתחילת מבצע החיסון, הוא לא מכליל, כי יש מחוסנים עם עומס נגיפי פסיכי, בו זמנית שאתה לא מרשה הנחות ללא מחוסנים באותם תנאים.

 

[David32]

לפני 11 דקות, yotams4 כתב:

פיצה וסקס הם 2 הדברים היחידים שגם כשהם ממש גרועים, הם עדיין די טובים

נשמע שאו שלא היו לי חוויות גרועות או שלא היו לך חוויות טובות.

 

 

יש לי עוד מאכל מיותר בראש:

וופל בלגי. 

זה פשוט לא טעים, זה מתבסס כולו על טקסטורה שהיא ככה ככה ועל זה ששמים עליו מלא דברים עם סוכר (רוטב שוקולד ו/או גלידה).

לא וופל בלגי בארץ, לא וופל בלגי בחול, ביזבוז כסף (אם כי לפעמים אם יושבים עם חברים בבית קפה או משהו, אפשר להזמין, אבל זה לא משהו טוב, זה סתם כזה)

עריכה אחרונה ב-29 ליולי, 2021 על ידי David32

[יבגניפ]

גם פיצה וגם פסטה ברמה טובה זה בין האוכלים הכי טובים שיצא לי לאכול בחיים שלי ואני אוהב יותר מרוב סוגי האוכל אחרים. כן אפילו יותר מואגיו איציק.

זה אוכל פשוט וגם אוכל שגם קל לפשל איתו. ויש הבדל עצום בין הפיצריות וגם בין מדינות. אבל כשזה טוב בעייני זה מעולה.

 

לגבי החיסונים - אני מסכים עם חליל (ככה אתה כותב?) שיש איזה כשל לוגי פה. או שהחיסונים עובדים או שהם לא. אבל אי אפשר לנסות לשכנע שצריך להתחסן בטענה שחוזרת לזה שהמגפה מסכנת את כולנו כי החיסונים לא מספיק טובים.

עריכה אחרונה ב-29 ליולי, 2021 על ידי יבגניפ

[Gosser1860]

לפני 40 דקות, khalil כתב:

זאת בדיוק הטענה, הם לא מסכנים אותך, ראה תשובתי למעלה, אי איפשר להיתלות בטיעון שתקף רק בתחילת מבצע החיסון, הוא לא מכליל, כי יש מחוסנים עם עומס נגיפי פסיכי, בו זמנית שאתה לא מרשה הנחות ללא מחוסנים באותם תנאים.

אפשר, אם זה המידע היחיד שיש לך ובהמשך אתה מסוגל להגיד "טעינו", כי אולי המידע החדש סותר את מה שהיה ידוע, או שבדקו שוב את המידע הקיים והתוצאה הקודמת הופכת לשגויה.

 

לא בטוח שירדתי לסוף דעתך בנוגע לילדים. תחת ההנחה שמאומת מדביק פחות, מה מוזר בזה ששולחים את כל הילדים לבידוד אם נמצא מאומת? הרי עוד לא מחסנים ילדים קטנים (למיטב זכרוני). אם אתה מדבר על ילדים מחוסנים אז כמובן שיש פה כשל לוגי וזה סופר מוזר.

האם לילדים יש עומס נגיפי קטן יותר מאשר אצל מחוסנים באופן מובהק? 

[khalil]

לפני 3 דקות, Gosser1860 כתב:

אפשר, אם זה המידע היחיד שיש לך ובהמשך אתה מסוגל להגיד "טעינו", כי אולי המידע החדש סותר את מה שהיה ידוע, או שבדקו שוב את המידע הקיים והתוצאה הקודמת הופכת לשגויה.

 

לא בטוח שירדתי לסוף דעתך בנוגע לילדים. תחת ההנחה שמאומת מדביק פחות, מה מוזר בזה ששולחים את כל הילדים לבידוד אם נמצא מאומת? הרי עוד לא מחסנים ילדים קטנים (למיטב זכרוני). אם אתה מדבר על ילדים מחוסנים אז כמובן שיש פה כשל לוגי וזה סופר מוזר.

האם לילדים יש עומס נגיפי קטן יותר מאשר אצל מחוסנים באופן מובהק? 

אין לי השוואה למחוסנים, אבל לילדים יש עומס נגיפי  נמוך מלמבוגרים, ראה כאן למשל  את התפלגות מספר המחזורים בהתאם לקבוצת גיל.

ושוב גוסר, זה לא אומר שאין מחוסנים שהם סופר ספרדרס, הטענה שעולה ממה שהבאת, בניסוח שלי ותגיד לי אם טעיתי

בהסתכל עך מחזורי שכפול בבשיקת PCR בסמיכות לחיסון, ממוצע והתפלגות מספר המחזורים עבור מאומת מחוסן הינו יותר גבוה ממאומת לא מחוסן

 

יש מחוסנים עם 16 מחזורי שכפול (עומס נגיפי מאוד גבוה), איזה הגיון זה לשלוח מחוסן כזה לקולנוע וילד בן 14 לא?

[m3x7r3m3]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

לגבי החיסונים - אני מסכים עם חליל (ככה אתה כותב?) שיש איזה כשל לוגי פה. או שהחיסונים עובדים או שהם לא. אבל אי אפשר לנסות לשכנע שצריך להתחסן בטענה שחוזרת לזה שהמגפה מסכנת את כולנו כי החיסונים לא מספיק טובים.

 

זה היה נכון אם החיסון היה בינארי (כלומר כמו שאמרת או שהוא עובד או שלא).

בפועל זה לא ככה, @Gosser1860 כתב פה פעם הסבר מעמיק לזה.

 

ותמיד החיסונים יהיו טובים מול הווריאנטים שהיו ידועים בזמן פיתוח החיסון, ופחות טובים מול ווריאנטים חדשים יותר, עד כדי יעילות נמוכה מאוד ככל שהווריאנטים מתרחקים מהזן המקורי.

חיסוני שפעת זו דוגמה קלאסית כמובן לזה. בשנים שבהם לא "מנבאים" נכון את זני השפעת הצפויים לחורף הקרוב, יש יעילות נמוכה

[borsood]

אל תדאגו, אחרי דלתא ודלתא פלוס (ודלתא פלוספלוס ודלתא שארפ) והמנה השלישית, יבואו למבדא (ולמבדא פלוס...) והמנה הרביעית כי השלישית מגינה רק מדלתא...

 

תזכרו איפה קראתם את זה.

 

לגבי פיצה אמא שלי אמרה לי "פיצה זה לא אוכל זה ממתקים" כילד לא הבנתי אותה, היום אני בהחלט מסכים.

 

 

[Gosser1860]

לפני 11 דקות, khalil כתב:

בהסתכל עך מחזורי שכפול בבשיקת PCR בסמיכות לחיסון, ממוצע והתפלגות מספר המחזורים עבור מאומת מחוסן הינו יותר גבוה ממאומת לא מחוסן

בגדול כן. כאשר בסמיכות כולל עד 11 ימים לאחר מתן המנה הראשונה ועד 37 ימים לאחר מכן. כאשר יש יחס הפוך בין מספר מחזורי השכפול לעומס נגיפי, מגיעים למסקנה (זהירה) שמחוסנים בעלי עומס נגיפי נמוך יותר מאשר לא מחוסנים. 

 

ברור שיכולים להיות סופר חתולים בקבוצת המחוסנים. אבל מה שמעניין הוא המגמה/תוחלת/ממוצע/<הכנס אומדן סטטיסטי מועדף עלייך>.

[khalil]

לפני 18 דקות, Gosser1860 כתב:

בגדול כן. כאשר בסמיכות כולל עד 11 ימים לאחר מתן המנה הראשונה ועד 37 ימים לאחר מכן. כאשר יש יחס הפוך בין מספר מחזורי השכפול לעומס נגיפי, מגיעים למסקנה (זהירה) שמחוסנים בעלי עומס נגיפי נמוך יותר מאשר לא מחוסנים. 

 

ברור שיכולים להיות סופר חתולים בקבוצת המחוסנים. אבל מה שמעניין הוא המגמה/תוחלת/ממוצע/<הכנס אומדן סטטיסטי מועדף עלייך>.

 

יפה, אז הנה הבעיות שלי עם הטיעון:

1. מספר מחוזרים לא שימש, ועדיין לא משמש כקריטריון לבידוד, למרות זמינותו, לכן או שמשנים את קריטריוני הבידוד ומי מדביק ומי לא, וזה לא נראה באופק, או שהטיעון לא תקף לקובעי המדיניות.

2. התפלגות היא התפלגות, היא לא מספרת על הערך הבודד, מספיק סופר ספרדר אחד במקום סגור להדביק, האם זה מקובל מבחינת מדיניות אבל אם הוא לא מחוסן אז זה לא מקובל? אפשר לטעון שאפידימיולוגית זה מקטין את הסיכון, אבל זה סיכון שקיים גם במחוסנים, הייתי אפילו טוען שהוא יותר גדול במחוסנים, כי סביר שמבוגר שיש לו עומס נגיפי גבוה ואינו מחוסן, מרגיש סימפטומים, ואם הוא לא חלאה, יימנע מכניסה למקומות סגורים.

3. הדגימות נעשו בסמיכות לחיסון, עם כמות נוגדנים בשיא, האם זה נבדק עבור מחוסנים 3-חודשים? 6-חודשים? כי הממתצאים מראים שכן יש הבדל ככל שהזמן עובר, האם זה אומר שבשביל שאנשים יוכלו להסתובב חופשי (קרי - כמו לפני מרץ 2020), צריך כל הזמן לשמר רמת נוגדנים גבוהה?

עריכה אחרונה ב-29 ליולי, 2021 על ידי khalil

[korola]

לפני 52 דקות, khalil כתב:

 

יפה, אז הנה הבעיות שלי עם הטיעון:

1. מספר מחוזרים לא שימש, ועדיין לא משמש כקריטריון לבידוד, למרות זמינותו, לכן או שמשנים את קריטריוני הבידוד ומי מדביק ומי לא, וזה לא נראה באופק, או שהטיעון לא תקף לקובעי המדיניות.

 

נכון, מספר המחזורים זמין לשימוש , אבל לבד הוא לא אומר כלום לגבי הבידוד. אתה לא יודע האם בדיוק תפסתי מישהו יומיים לאחר ההדבקה ולכן עומס הנגיפי שלו נמוך והוא בדרך למעלה, או ההיפך.
אלא אם כן לך יש איזה אלגוריתמים מדהים שיכול לחזות את זמן הבידוד הדרוש לפני עומס נגיפי בבדיקה בודדת.
 

לפני 52 דקות, khalil כתב:

2. התפלגות היא התפלגות, היא לא מספרת על הערך הבודד, מספיק סופר ספרדר אחד במקום סגור להדביק, האם זה מקובל מבחינת מדיניות אבל אם הוא לא מחוסן אז זה לא מקובל? אפשר לטעון שאפידימיולוגית זה מקטין את הסיכון, אבל זה סיכון שקיים גם במחוסנים, הייתי אפילו טוען שהוא יותר גדול במחוסנים, כי סביר שמבוגר שיש לו עומס נגיפי גבוה ואינו מחוסן, מרגיש סימפטומים, ואם הוא לא חלאה, יימנע מכניסה למקומות סגורים.

 

האמת , כל עוד לא הולכים למדיניות אפס הדבקה אז המספרים הקטנים לא מעניינים.
אם רוצים להחזיק מספר מאומתים ביום יציב נניח על 2000, או שמספר החולים קשה שמצטברים בבתי חולים לא יעבור את ה 500 למשל.. אז לא מעניין אותי הערך הבודד , בשביל זה יש הסתברות.

לפני 52 דקות, khalil כתב:

3. הדגימות נעשו בסמיכות לחיסון, עם כמות נוגדנים בשיא, האם זה נבדק עבור מחוסנים 3-חודשים? 6-חודשים? כי הממתצאים מראים שכן יש הבדל ככל שהזמן עובר, האם זה אומר שבשביל שאנשים יוכלו להסתובב חופשי (קרי - כמו לפני מרץ 2020), צריך כל הזמן לשמר רמת נוגדנים גבוהה?

 

יכול להיות שכן,  כבר בהתחלה טענו שוירוסים מסוג קורונה כנראה יתנהגו כמו שפעת ויהיה צריך חיסון כל פעם לפני החורף.
וכבר בהתחלה דיברו על בעיה של מוטציות.
אבל מה לעשות , לקח יותר משנה להגיע להיקף תחלואה נרחב שמצליח להביא ליידי ביטוי את המוטציות.

בסה"כ העולם העשיר יצטרך למצוא את הדרך להתמודד עם וירוסים עתידים, כי כבר מתחיל להיות ברור לכולם שצריכים מנגנון עולמי שמסוגל לייצר 9 מילארד חיסונים בזמן קצר יחסית על מנת למנוע מוירוסים חדשים לעבור מוטציות.

 

כי אם כל העולם היה מצליח להתחסן ב 3 חודשים במקביל, כמו שמדינת ישראל התחסנה.
אז לא היה מצע להתפתחות מוטציות חדשות.